00:05
La Rosa de los Vientos.
00:15
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. Onda Cero.
00:20
Evidentemente, en este comienzo de temporada quiero hablar de lo que todo el mundo habla, pero hacerlo desde la perspectiva muy necesaria, creo, humana.
00:31
Conviene saber que las palabras no son inocentes, las palabras generan la creencia y a veces las palabras son una interpretación y esa interpretación conduce finalmente a una posición ante los hechos. Para mí y para muchas personas, porque no soy el único, los que entraron en Ceuta de forma ilegal procedentes de barrocos no son invasores, no lo son. Son víctimas de un problema que han generado otros. Los estamos deshumanizando Diciendo eso de ellos.
01:02
Dicho esto, Ceuta es España. Siempre lo fue. Esa es la historia. Una historia que nadie puede negar. Históricamente, Ceuta y Melilla son nuestro país, son España. Y fueron cedidas por Portugal tras diferentes acuerdos. ...los que han venido ahora... ...son personas engañadas y manipuladas por otras... ...pero no son invasores... ...un invasor... ...no usa como armas... ...su necesidad de tener una tienda de campaña... ...o acampar en una playa... ...quienes entraron... ...lo hicieron con una... ...no lo hicieron con una idea política... ...no deja de ser curioso... ...que quienes se han hartado de usarlos... ...y ponerse... ...se han puesto anteriormente de perfil... ...por ejemplo... ...ante ataques inmortales...
01:46
casi 100.000 víctimas en Palestina, pero lo tienen muy claro con este asunto. Dicen que aquello no es un genocidio, pero que esto es una invasión. Algo a mí no me caja. En toda esta historia, en la historia de Ceuta, a veces, solo a veces, ha faltado un poco de humanidad. Son jóvenes, algunos incluso menores. que han buscado un futuro mejor. Alguien les ha dibujado la existencia de un paraíso tras la frontera, pero ese paraíso no existe, no es real. Sin embargo, se lo han creído. Entre los que han venido habrá algunos malos, evidentemente.
02:19
Sin embargo, no vienen a hacer el mal. Vienen engañados y empleados como arma de desestabilización. por parte de Marruecos. Han muerto casi 150 de ellos. De ellos conviene no olvidarse, porque tienen nombre, aunque no se sepa. ¿Invasores? ¿Son invasores los que se ahogaron? ¿Los que murieron? Hace unas horas una patera... ...de origen en África... ...llegó a Baleares... ...uno de los mensajes en redes sociales... ...de quienes los consideraron invasores... ...me han dejado de piedra... ...lo han puesto ese comentario... ...en el perfil, en una red social... ...del alcalde de esa localidad... ...ese perfil, ese mensaje... ...me ha dejado estupefacto... ...y dice así... ...el problema se soluciona fácil... ...en tres segundos se arregla... ...y además después tenemos comida para los peces...
03:09
Ese es el modelo de gestión de la inmigración que algunos desean. En esa crisis, al margen de la necesaria y lógica y merecida crítica, las autoridades se han colado ideas propias de energúmenos. La humanidad ha crecido gracias a la solidaridad. Es necesaria, sobre todo, con la gente de Ceuta, pero también con los que han venido. En la prehistoria se ha visto, por ejemplo, en los descubrimientos en Datapuerca, los diferentes grupos sociales ...se ayudaban, se socorrían y colaboraban... ...gracias a ello y sólo a ello... ...hemos llegado hasta este punto... ...hemos llegado hasta aquí... ...gracias a la empatía... ...a la solidaridad y a la ayuda".
03:51
Hoy comienza una nueva temporada en La Rosa de los Vientos y como cada poco tiempo, al comenzar una temporada, lo hacemos con una sintonía nueva, diferente. En este caso, con rotundidad, con elegancia y con belleza. La belleza de una voz y de una música, una música que oímos y que evoca precisamente lo que dice Everlasting, es decir, perpetuo.
04:15
En mi amor es tu amor
04:39
Esta es la sintonía que hoy estrenamos para el sumario, la música nueva que vais a oír en tantas ocasiones a lo largo de esta temporada. Una música con una voz suave, una voz embriagadora, pero sin embargo luego coge un ritmo y una fuerza tremenda, la vais a escuchar en muchas ocasiones. Lo bueno de esta historia, la Rosa de los Vientos comienza hoy una nueva temporada. Es que nunca hay final, porque la semana pasada estábamos aquí en la sintonía de Onda Cero con programa. Pero si cada año tenemos por estar fechas un comienzo, este es eso.
05:13
Este es el comienzo, porque así debe ser en la vida. Empezar, empezar y empezar. No tenemos que olvidarnos de los castillos, de que los castillos se levantan ante los ojos de todos, pero deben caerse sin que nadie mire. Esta será mi temporada número 20, que se dice pronto, 20 años. Ha habido sinsabores, por supuesto, más de los que la gente imagina, pero no tenemos que olvidarnos de que soy un afortunado, que lo somos. En media vida aquí, 20 años, un honor, un deber y un auténtico privilegio por el que me siento tremendamente orgulloso.
05:51
Y gracias a vosotros y a vuestra ayuda, sin la cual nunca, nunca hubiéramos llegado aquí temporada 20, pero el programa más, porque comienza aquí la temporada número 29 de La Rosa de los Vientos. Nos acercamos ya a los 30 años de programa.
06:13
Os lo decimos siempre y lo volvemos a decir hoy. Almadillas Rosavientos en redes sociales y nos podéis seguir en diferentes redes sociales. En Twitter, en X, en Instagram, en TES, en donde queráis. Ahí estamos con Almadillas Rosavientos. Tenemos en nuestro perfil y nos podéis seguir. Y por supuesto en la página web con las grabaciones de cada uno de los programas. Nueva temporada. Nuevo año, Silvia Casasola, muy buenas.
06:37
Hola, buenas noches, Bruno Cardeñosa, buenas noches a todos los oyentes, a todos nuestros colaboradores, a todos los técnicos que están ahí, porque sin ellos tampoco sonamos, y a todos los invitados, porque si no nos cuentan sus historias, tampoco podemos hacer radio. Imagínate, tú y yo todo el día hablando, la gente se aburriría, ¿o no?
06:58
Bueno, depende, depende, es que soy gallego, pero es que somos muchos gallegos hoy aquí.
07:04
Yo no soy gallega. Bueno, ahora vamos a hablar con otro gallego, pero es que tienes a tu izquierda a uno que acaba de venir de Galicia.
07:13
Hombre, claro, pero porque ahora como en Galicia prácticamente es como si estuvieras en la zona mediterránea con más calor, pues cada vez la gente se va para la zona.
07:23
Vais a salir huyendo. Vais a ir a Islandia vosotros.
07:27
Habrá mucho calor y yo no he visto el sol en todo el año. Bueno, bueno, bueno.
07:32
Yo creo que quien te vea la carita dirá ¡Uy! ¡Qué trola se está tirando!
07:37
Bueno, yo estoy muy contenta porque de verdad que es un auténtico privilegio que la casa que onda cero nos acoja otra vez, otro año y muy poquita gente puede decir que podemos estar tantísimos años después de toda la evolución que hemos tenido. Y la verdad es que es un lujo.
07:56
Y bueno, yo es que en realidad prácticamente lo disfruto tanto, aprendo tanto cada año que me ilusiona. Yo sigo con la misma ilusión del primer día.
08:07
Y quien sigue también con la misma ilusión del primer día, porque va a hacer 30 años antes de ese primer día, es, y está todos los sábados para nosotros aquí en su materia reservada, recién llegado del centro del mundo. De Galicia. Fernando Rueda, muy buenas.
08:24
Hola, muy buenas.
08:27
Es la temporada 29. Sí.
08:29
Y esto quiere decir que hace 29 años, un día, yo empecé el domingo, no empecé el sábado, porque es sábado por la tarde y domingo por la mañana. Correcto. Vinimos aquí y nos encontramos. Es que los domingos han perdido categoría.
08:49
Me refiero a otra cosa, me refiero por el significado religioso de las palabras. Matiza, matiza. Antes el domingo había que ir siempre a misa, a misa de doce, a misa de ocho, y ahora ya no va nadie.
09:02
Bueno, no vas tú. ¿En qué jardín te está metiendo? Te está metiendo en el jardín buenísimo.
09:09
¡Ay!
09:10
Yo, en realidad, nunca he dejado de venir los domingos. Porque siempre hablamos los sábados, pero estamos aquí el domingo. Bueno, ha sido fenomenal. Acabamos el año pasado, lo quiero recordar, con 172.000 oyentes los sábados.
09:28
Y después de esto, ¿qué es lo que nos queda? Pues llegar a los 200.000, que yo creo que es el objetivo de este año.
09:36
Pues venga, a por ellos.
09:38
Yo no tengo ese objetivo. Él tiene más. 500.000 entre los dos días. Me da igual si unos 300 o otros 200, sea cual sea.
09:48
Oye, y déjame que os cuente que hoy vamos a hablar de un tema que no se espera nadie en materia reservada, que es un tema de...
09:59
De Ceuta.
10:00
Y de lo que pasó y de lo que sabe o no sabe el CNI, el Servicio Secreto Español.
10:05
Y hablaremos también, como no, sobre Marruecos.
10:11
Y también tenemos una sección nueva todos los sábados con uno de los grandes, alguien que está siempre con nosotros, alguien que también, por supuesto... ¿De dónde viene? ¿De dónde es asesino? De Galicia, en el Carvellal, que va a ser con nosotros y va a ser el argonauta del misterio todos los sábados por la noche aquí en La Rosa de los Vientos.
10:31
Bueno, bueno, bueno. Hombre, La Rosa de los Vientos soplan hacia Galicia. ¡Ja, ja! Bueno, que tenemos muchas otras cosas que contaros. En secciones nuevas, por ejemplo, con Madu Martínez, Black Future, hablamos sobre el futuro, sobre los restos del futuro. Sobre ese futuro vamos a hablar y vamos a especular, vamos a imaginar que puede pasar. ...el día del mañana nos lo va a contar ella... ...en este caso concreto... ...con el mundo de los robots... ...y vamos a también ofreceros... ...algo en una sección ya clásica... ...la puerta del misterio... ...pero la hemos renovado bastante... ...vamos a ofreceros un debate... ...pero un debate sin gritos... ...un debate sin humanos... ...bueno... ...más o menos sin humanos... ...un debate entre dos contrincantes... ...Gemini...
11:20
inteligencia artificial y el chat GPT. Se van a pelear aquí a partir y van a hablar de una señal extraña de radio, la señal de radiotelescopio, que para algunos tienen origen extraterrestre y van a debatir Gemini y chat GPT aquí en un experimento absolutamente diferente y absolutamente novedoso en el mundo de la radio sobre este tema. Otra sección nueva, el mundo del sexto sentido, una nueva era. Hablamos hoy sobre el Iza, la primera demostración de algo parecido a inteligencia artificial y cosas que nos va a proponer esta noche también Silvia Casasola.
11:56
Pues sí, mira, hablando de experimentos, yo voy a hablar de un bar laboratorio que está en Maryland. Y bueno, pues se han puesto a investigar... ...porque igual que tiene unos efectos maravillosos... ...el tema de medicamentos similares a los Cempic... ...con el asunto de la obesidad... ...pues se está utilizando para adicciones... ...y se está utilizando para que la gente... ...tenga ese control con el tema del alcohol... ...y también con el tabaco... ...y bueno, pues en este laboratorio... ...en vez de servir copas... ...te dan un poquito de medicamento de GLP-1...
12:29
que está estupendo, o placebo, pero eso sí, te ponen la bebida para que la huelas bien y digas, esto era lo que te gustaba, pero ahora vas a tomar esto.
12:38
Y más cosas que también nos vas a ofrecer esta noche y vas a ofrecer a los oyentes.
12:43
Yo tengo una pregunta muy importante que hacer a todos vosotros.
12:49
Estamos a la 1 y 13 de la madrugada. ¿Sois de piernas de muslos así potentes, gorditos o de piernas finitas?
12:58
Es muy importante la respuesta que me vais a dar.
13:03
No sé a qué tipo de piernas te refieres.
13:06
Pues piernas fuertes, piernas gorditos, los muslos de estos potentes.
13:10
O muslos finitos. ¿Piernita cigüeña o piernita columna?
13:22
De verdad, que ya empezamos esta temporada.
13:26
Bueno, no se quiere mojar.
13:28
Yo te diría que tocaras, pero no sé si estará mi mujer escuchándolo.
13:33
Tú te sabes ya, te miras en el espejo y sabes. Yo soy de muslo gordito y intento tenerlo fuerte. Va por ahí el tema y lo tiene finito, porque hay una naturaleza X y luego ya cómo te mantienes.
13:48
Muy equis.
13:51
Bueno, a lo que voy, como no os mojáis, os veo muy verdes, ¿eh? Resulta, resulta que hay un estudio científico muy, muy importante, que han tenido en cuenta muchísimas cosas y dependiendo de cómo tengas tú esa fortaleza en tus muslos, tendrás posibilidades de ser más longevo o posibilidades de tener más enfermedades. Ahí lo dejo.
14:15
También secciones nuevas. Por ejemplo, Homo Pendejos es una de las secciones nuevas en las que vamos a hablar de las cosas un poquito sin sentido que hacemos o decimos los seres humanos y, como no, por supuesto, concurso.
14:31
Nuestro concurso este año quiere invitar a todos los oyentes. Queremos que se conviertan en auténticos investigadores. En esta ocasión lo vamos a llamar, lo hemos titulado, Verdad o Trola. ¿Qué os exponemos? El tema que planteamos es, un emperador romano declaró la guerra al mar. ¿Esto es verdad o es una trola?
14:59
No te tienes que fiar de lo que yo te digo, quiero que investigues.
15:04
¿Qué está en juego? Bueno, pues ganará el que argumente mejor, si puede incluir pruebas, estupendo, y en juego está la novela firmada por el autor, por nuestro invitado de esta noche, por nuestro padrino de esta noche, que se llama, lo vamos a desvelar, Hija del Cielo, de Rodrigo Cortés, firmada por él mismo. Así que yo creo que ahora están pegando saltos. Bien, bien. Bueno, esto me lo imagino yo.
15:32
Bueno, comienza la investigación.
15:36
Puedes participar en las cuentas oficiales de La Rosa de los Vientos, en X, ahí está expuesto el tema, en Instagram, rosavientos.c, en Facebook, que está colateral también, y por supuesto en nuestro correo, rosa.vientos, arrobaondacero.es. A las dos diremos algunas de las investigaciones y empezará la cuenta atrás. En juego, la hija del cielo de Rodrigo Cortés.
16:03
A Rodrigo Cortés lo vamos a escuchar en tan solo unos instantes. Va a estar con nosotros. Va a bendecir la mesa porque tenemos lo que es el primer invitado de la temporada. Va a ser él, ese nuestro padrino. Ha pedido el agua ya. Sí, sí, sí.
16:22
¿Y de dónde viene? ¿De dónde es?
16:26
Eso es un misterio, no desveles todos los misterios. Yo creí que iba a traer el agua, pero la ha cogido de un lugar muy apropiado. Bueno, pues en unos instantes estamos con él hablando de muchísimas cosas en este primer programa de la temporada de La Rosa de los Vientos, un primer programa que... En el que estamos con Javier Sevillano en redacción y producción. Miguel Jurado al frente de la parte técnica. Silvia Casasola en la codirección. En nombre de todos ellos, saludos de Bruno Cariñosa. Vamos a comenzar y arrancamos este primer programa.
16:59
Encantados estamos de ello, de estar aquí con vosotros. Y gracias a vosotros.
17:20
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
17:41
Finales del siglo XIX, una niña. Finales del siglo XIX, un colegio, un orfanato, un lugar del que ahora vamos a hablar. A finales del siglo XIX, una niña empieza a manifestar una serie de fenómenos místicos a su alrededor. Iluminada, santa mística, ella era una hija del cielo.
18:02
Y esa hija del cielo es la protagonista de una historia que os vamos a contar hoy. Y lo vamos a hacer con el creador de la criatura, el creador de la novela. Os vamos a hablar ahora, el creador de esa novela va a estar aquí con nosotros, es el primer invitado de la temporada, Rodrigo Cortés. Muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
18:21
Hola, muy buenas noches. Me siento bendecido por esta oportunidad. Gracias.
18:26
Nosotros igual, porque ya sabes que según tengamos a nuestro padrino ya encauza toda la temporada del programa.
18:32
Vaya por Dios.
18:33
Así que tiene que ser una participación milagrosa.
18:38
Pues que nos sigan una décima parte de todos los que ven tus películas y triunfaríamos muchísimo.
18:45
Pues así sea. Amén.
18:49
Bueno, este debate, esta conversación un poco con temas religiosos tiene mucho que ver con la novela, porque a mí me parece, fíjate, viendo tu novela, el lugar en donde ocurren los hechos, ese colegio, esos personajes, el personaje fundamental, el protagonista, pero también cada uno de los personajes… Me daba a mí la sensación de que era como un director de cine que busca escenarios para sus relatos, para sus imágenes, y busca protagonistas con una grandísima fuerza.
19:23
Yo creo que es la novela de un director, ¿eh?
19:27
No lo sé. Supongo que la diferencia del mundo literario es que tienes que erigir todos esos elementos sosteniéndolos en el lenguaje, en el puro lenguaje. Y aún así, a través del lenguaje, debes conseguir sus evocaciones, sus resonancias, sus sonidos, sus aromas. Y en este caso, hay que levantar el mundo de Gabaón, que es el que acoge la historia, una especie de mundo fuera del mundo, que es a la vez pueblo y colegio y orfelinato a su manera y casi un monasterio, Y conseguir que quien atraviese y nade las páginas tenga una sensación muy precisa y muy sensorial que le atrape en ese mundo.
20:07
El nombre de ese colegio, el nombre de ese centro, es el colegio de la perpetua observancia, ¿no?
20:13
De la estricta observancia de Gabaón.
20:14
Estricta observancia. Y es que ya me parece, ya es muy significativo. Es toda una declaración de inyecciones al lugar en donde ocurren los hechos.
20:22
Sin que nadie lo use jamás, que es lo que sucede siempre con los nombres largos. Al final acaba llamándose simplemente Gabaón y llaman Gabaón tanto al pueblo como al colegio. Y la única forma de diferenciarlos es, a veces aclarando si es Gabaón aldea o Gabaón colegio.
20:38
Gabaón que además es un mundo imaginario, como bien decías, que tú has creado. Yo no sé...
20:46
Con esta mente que tienes tan imaginativa, a la hora de estar siempre un poco como intentando contar historias, habrá muchas que se te quedan ahí en el tintero y al tener esta posibilidad de crear un mundo, al final lo has circunscrito también dentro de un mundo más pequeño y religioso.
21:10
Sí, cada historia es una historia. En los años extraordinarios recorríamos el planeta entero a lo largo de... qué sé yo, 70 años y, sin embargo, en Hija del Cielo probablemente no llegue a suceder uno. Vamos prácticamente de otoño a otoño. El otoño, por otro lado, en la novela es una estación casi interminable. Es un año casi constituido de otoño, al que en la novela llaman el tardío. Y así es. Es un ambiente religioso, aunque muy contaminado de paganismo a su manera, casi más deudor del Antiguo Testamento que del Nuevo, o más bien...
21:45
De una interpretación muy equivocada del nuevo, en el que tenemos una legión de monjas en un mundo muy femenino, con prácticamente una única cresta masculina, teóricamente para reinar sobre todas, aunque de aquella manera, porque acaban viéndose sus debilidades, que es el del padre Alén.
22:03
Que es uno de los protagonistas de este libro. El libro se encuentra en Random House, se titula Hija del Cielo, Rodrigo Cortés. Cuéntanos un poquito sobre ella, porque es, junto al padre Alain, la gran protagonista de este libro, porque ella seguramente es una niña cuyas reminiscencias nos hacen pensar también en otras niñas que han sido protagonistas de hechos extraños, hechos paranormales o hechos místicos o religiosos, a lo largo de la historia de nuestro país.
22:35
Nuestra hija del cielo es efectivamente una niña, una niña que viene torcida. No sabemos si es una niña endemoniada, como tal la tratan, o una niña santa, o una mesías, o una niña equivocada, o una mentirosa, patológica... O una niña enferma, o una víctima, o una victimaria, no lo sé. Yo mismo no lo sé, porque todas esas opciones son posibles, caben esas interpretaciones, y la novela se resiste a reducir la interpretación y permite las interpretaciones abiertas.
23:07
Pero, en definitiva, ¿esta niña acaba encerrada? En un cuarto sin ventanas, atada a una cama por su bien, como repite ella constantemente, me han atado por mi bien, me han puesto correas por mi bien, no me dejan comer sola por mi bien.
23:25
para probablemente sacarle esa voz que lleva adentro. Es una niña habitada por un personaje que tal vez es real o tal vez se lo inventa llamado el hombre guapo.
23:39
Poseída por el hombre guapo, que es el tercer gran protagonista del libro, pese a que no es una persona que está en este mundo, está en su mundo.
23:49
Está como mínimo en el mundo de la novela, que a su vez es un mundo soñado como todas las novelas, por otro lado, ¿no? Todos los lugares, los reales y los fingidos, en realidad son inventados en el momento en que uno los escribe y los vuelve a soñar, pero efectivamente… Ella, en algún momento dado, de su biografía elemental, es una niña pequeña, empieza a escuchar una voz que resulta cada vez más sugestiva dentro de ella y que le empieza a tener vacíos, le impele a hacer cosas.
24:21
Y, en fin, eso es lo que acaba con ella en este cuarto de gabaón, a ver qué se puede hacer con esa voz y con la niña misma.
24:28
Es curioso porque también la situación que hay en Gabaón es el colegio, también hay un orfanato y normalmente ciertos niños cuando están en situaciones críticas que no se especifica bien cuáles son los orígenes o de dónde vienen, se crean un mundo, un mundo muy imaginativo.
24:52
Y claro, en este mundo imaginativo, en el caso de esta niña del cielo, es como que ese mundo es todavía habitado por más gente dentro de ella.
25:03
Pero eso la ayuda a ella a sobrevivir. Sí, es complicado saber qué es verdad o qué no, porque en uno de cada dos capítulos aceptamos y acogemos y nos entregamos a la voz de la niña en primera persona. La narración es lineal y es cronológica.
25:21
pero en un capítulo el narrador es el que se hace cargo en términos más convencionales y con un lenguaje más tallado y más elaborado y con diálogos cuando así conviene. Y en el siguiente capítulo es la niña la que toma protagonista, el protagonismo, nos metemos dentro de su cerebro y cuenta todo en primera persona, con una sintaxis partida, dislocada, con reiteraciones constantes como hacen los niños cuando tratan de abordar tienen conceptos complejos pero no tienen las armas para definirlos, no tienen el vocabulario y aún así se las arreglan a base de meandros para hacerte entender más o menos lo que sucede en sus cerebros disparados y enloquecidos y por lo tanto muchos de estos fenómenos los conocemos a través de su propia voz y sus propios recuerdos y nos explica cómo a veces se escapa del cuarto a través de los sueños Y cómo esa escapada puede llegar a ser incluso literal.
26:18
Puede irse a otro lugar a través de los seños y volver por la puerta y alguien preguntar cómo lo has hecho. Así que lo que nos parece metafórico se convierte en literal y lo que suena a literal tal vez se ha inventado.
26:29
Hija del cielo se titula el libro, pero Rodrigo Cortés, lo conocemos, tiene un éxito enorme, gigantesco.
26:38
Ya empezó antes de Buri Asia, pero a partir de esa película espectacular, luego Red Light con Robert De Niro, por ejemplo, o Black Booth y también con Matherman como una de las protagonistas, Escape recientemente, también El amor en su lugar, que es una película que a mí me dejó, bueno, tú lo sabes y te lo dije, maravillado, absolutamente maravillado. El mundo de la creación artística, a través del cine, a través de la literatura, a través de las novelas, siempre ha formado parte de tu vida, aunque te conozcan o si te haya conocido anteriormente por las películas, pero también la literatura.
27:19
El expresarse a través de las letras siempre ha formado parte de tu necesidad de exponer cosas a través del arte. Hablamos de literatura y cine, pero también música, también de pintura, muchas otras cosas, ¿no?
27:36
Sí, son armas muy distintas. A alguien se le puede dar bien la cocina y la guitarra. En principio no hay mucha relación, pero podría suceder. En este caso es similar porque las diferencias probablemente entre el cine y la literatura sean muchas más que sus similitudes. Efectivamente, uno puede contar la misma historia teóricamente.
27:56
en términos aunque sean potenciales, en ambos mundos, pero no es exactamente así, porque el cine es el terreno de la acción en gran medida, el personaje se define a través de lo que hace, de las decisiones que toma, la escritura es mucho más económica, y la literatura no es tanto el terreno de la trama, o no necesariamente, como el de las evocaciones, el de la sonoridad de las propias palabras, la sugestión. Muchas veces no es tan importante lo que sucede, cuanto lo que el personaje hace, con lo que le sucede, cómo lo piensa, cómo lo reflexiona.
28:29
Y se entra en un terreno que muchas veces hace que la alta literatura no se adapte muy bien al cine. Cuando uno lee, por ejemplo, Pedro Páramo, otro universo sostenido en el lenguaje, si lo lleva al cine probablemente lo va a banalizar, porque, en fin, lo que sucede sí, se puede mostrar, un señor diciendo una cosa a una señora en el desierto, pero se pierde toda la magia que hay en la sonoridad de Rulfo cuando se objetiva con imágenes concretas.
28:54
Hablando de magia, ¿el Rodrigo Niño era más de experimentar y explorar en aventuras reales o era más de imaginar a través de aventuras que leía?
29:08
Bueno, no era Guillermo el travieso, ni tenía una pandilla, pero era gamberrete, era bastante rebelde, debía de ser bastante insoportable.
29:18
Me echaban de clase con frecuencia por hablar demasiado y sin duda imaginaba mucho y además lo escribía en general. Descubrí muy pronto el poder, no solo el poder de la palabra, sino mi fascinación por la palabra, mi amor por la palabra.
29:33
Viene desde muy temprano y muy pronto me di cuenta que ordenar las palabras de un modo u otro, incluso para expresar el mismo concepto, generaban reacciones muy diferentes, aunque solo sea porque querías obtener la risa de tus compañeros.
29:46
Pero yo creo que es muy importante en las personas no quedarse quietas, sino moverse en la foto o moverse en la escena. Hay que moverse, hay que hacer algo, no hay que esconderse debajo de la mesa, no hay que callarse, hay que exponer las cosas que se sientan, que salgan bien, que salgan mal, pero que salgan.
30:04
No sé lo que hay que hacer, pero yo sé que era con un testón y que mi madre tenía que ir una vez al año más o menos a ver al tutor para que le dijera lo mismo. Al padre Ali.
30:16
Tu hijo habla mucho.
30:17
Y cuando estaba enfermo y volvía a clase, solía decir el profesor, no sabes qué paz hubo ayer. Y le decía a los alumnos, ¿verdad? Y los alumnos, sí, sí.
30:27
O sea, que eras un poquillo revolucionario.
30:28
Parece ser.
30:29
Hablando del padre Alain, también ahí, un poco en este mundo de Gabaón, le creas como que él quiere hacer su pequeña Roma, ¿no?
30:41
Que luego, por circunstancias, no termina de concluir lo que él quiere. Y de alguna forma, a través de esta niña, es como que su vida se alimenta y se termina convirtiendo en algo mejor. Es lo que le da vidilla, ¿no?
30:58
Es un personaje muy complejo, porque empieza como simple albañil.
31:04
Se educa en Roma para ser efectivamente sacerdote y cuando cae de cabeza en esta aldea norteña de pescadores llamada Gabaón, decide que la quiere convertir en una pequeña Roma y adoquinarla y llenarla de monumentos barrocos y poner en el centro cívico una portada.
31:25
A lo borromini.
31:27
Obviamente es un enorme fracaso, así que decide centrarse en el colegio.
31:31
Y vemos cómo con su senectú, pasando las décadas, evidentemente no lo seguimos a lo largo de todos estos años, sino que se traza su inicio y se le recoge en el pretendido presente que cuenta la novela, Vemos que lo que ha hecho es alterar un poco los ritos del lugar, ir cambiando las oraciones poco a poco para ajustarlas, decía él, al telurismo del lugar.
31:54
Y llega un momento en que da la impresión de que está siguiendo una especie de ritual anual que para él tiene mucho sentido, que para la gente que tiene alrededor tiene mucho sentido, que parece ser importante para el mundo. y que a nosotros también nos ha de pensar si no estarán todos completamente chalados, y se lo estarán inventando todo, o tal vez no, tal vez después de todo, todo eso tenga sentido.
32:16
Hay una frase, no desvelo absolutamente nada, porque está en el tercer o cuarto párrafo del libro, pero que me parece fantástica, y que representa mucho lo que son las cosas. Dice, en Gabao, un colegio, por su lado, se practicaba la religión verdadera, no la de ahora.
32:37
Esa frase me parece fantástica.
32:40
Sí, además ni siquiera tienen por qué hablar. Esto, una vez más, en forma de resonancia, queda al arbitrio de la interpretación de cada cual. Pero a veces uno sospecha... Incluso hablan de algo anterior a la propia religión, como si hubiera una especie de deidad invisible que se apropiara de determinados usos.
33:00
Hablado del paganismo, no deja de ser en cierto modo eso, esa influencia religioso, mística, social que existe antes e incluso de que alguien deforma.
33:10
Hay un personaje muy divertido que es el de la hermana Maite, que es la encargada de las hierbas y del huerto, del lugar.
33:18
y también medio maga, y que, en fin, a su manera se diría que tal vez derive incluso de una estirpe egipcia, aunque ahí todo el mundo parece medio chalado. O sea, que la propia niña, cuando le cuenta esto a Maite, la niña que está loca, como un cencerro a su manera, y es rarísima, y sin embargo se permite juzgar también a los demás, y dice que Maite, que menuda chalada, que qué cosas le dice, cuando le habla de la reencarnación y cosas así.
33:43
Y lo que es muy curioso también es la cantidad de monjas ¿Qué hay en este monasterio?
33:50
72 en concreto.
33:51
Claro, que parece ahí como, no sé, como una especie de, no sé, lo voy a poner como comparación, de mini aren, ¿no? Una cosa rara.
33:59
Sí, no sirven precisamente a Alain, no es exactamente eso, y el dominio que tendría teóricamente esa presencia masculina sobre ellas, que es el que corresponde a la jerarquía del lugar, se ve cuestionado a menudo por las propias debilidades de Alain, pero es así, todo es bastante incongruente, porque es un colegio de niños y no de niñas, regido por monjas y no curas.
34:23
Con solo tres curas allí, en realidad dos, porque uno está constantemente de viaje, parece que él tiene el encargo del viajero, que no sabemos muy bien cuál es, que de cuando en cuando regresa y trae cosas, y en mitad de todo esto quien hay encerrado es una niña, así que todo es la incongruencia encarnada en libros.
34:45
Encarnada en un libro que tiene un apartado fantástico, fantástica con la niña, con la hija del cielo.
34:53
La verdad es que es un dibujo, una ilustración absolutamente fantástica sobre ella.
34:58
Es maravillosa, es una vidriera, en cambio vemos que la emplomadura le corta el cuello. Y por otro lado es una imagen tan beatífica, tan inocente, que resulta inevitablemente perturbadora. Porque una niña santa es perturbadora. Da igual las razones que haya detrás, uno tiene la intuición de que una niña no debe ser santa. Y si la niña es santa es que algo está sucediendo y hay algo que te da miedo.
35:21
Claro, pero yo, por ejemplo, siempre es como que lo relaciono mucho con Juana de Arco. Porque es como ese punto de hasta dónde está ese límite o esa línea roja que te hace que esa persona pueda ser una persona. Algunos la puedan pensar que es tan demoniada, otros que pueda ser santa o que realmente ella esté escuchando algo que es bueno compartirlo. Es que...
35:48
La frontera es fina, la frontera es fina.
35:51
Hay palabras que no se usan en la novela. No se dice poseído, no se dice exorcismo, no se dice diablo. Y cuando esta presencia que tiene dentro, llamada al hombre guapo, uno trata de identificarla, se pierde. Porque a veces tiene claro que es una presencia probablemente beatífica, a veces tiene claro que es probablemente una presencia maligna. Y hay un momento en el que sucede por fin el duelo, vamos a llamarlo así, final de varias páginas de diálogo puro entre el padre Alén y el hombre guapo.
36:22
Y hay un pasaje en que el hombre guapo se define a sí mismo, pero se define a sí mismo a través de tres páginas de epítetos encadenados. Dice yo soy, soy, soy, soy, soy y va diciendo todo lo que es.
36:35
Y todo eso que dice él de sí mismo, a veces uno lo identifica como positivo, lo defendería, otras veces le espanta, otras veces vive en la abstracción de la poesía, otras veces uno percibe una lucidez que lo aplasta y que no sabe dónde situar y que lo incomoda, y nunca es sencilla ni cómoda la identificación.
36:56
Rodrigo Cortés, hemos hablado de literatura hoy porque acaba de publicar hace tan solo 48 horas este libro Hija del Cielo. Dentro de muy poco hablaremos contigo también de cine porque son ya dos mundos que forman parte de tu vida.
37:13
La literatura por un lado y por otro la literatura pero la que se ve.
37:18
Sí, sí, son las dos mitades de mi cabeza enferma y las dos son responsables de mis desvelos. Sí, es verdad que cuando uno escribe una novela sabe, si ya al menos tiene cierta posición, que se va a publicar y cuando uno escribe un guión no lo tiene tan seguro.
37:36
Hay varios millones de euros por delante que hay que remontar en forma de escalada.
37:41
A veces tienes también alguna voz que te habla.
37:43
Muchas voces, incluso cuando ruedas empiezas a tener demasiadas voces.
37:47
Hablando de ruedas, que en unos instantes lo vamos a tener a Fernando, que también tiene ideas cinematográficas con libros de Fernando, ¿no?
37:57
Es así, no vamos a profundizar mucho, porque de los proyectos es mucho mejor hablar cuando dejan de serlo, pero efectivamente hay una investigación a la que le dedico mucho tiempo, de forma muy seria, sobre sucesos que pasaron en Irak entre el año 2000 y 2003, un suceso apasionante... de la historia del CNI, probablemente el más luctuoso, el más trágico de su historia.
38:22
Y estamos trabajando muy en serio para convertirlo en carne.
38:28
En realidad. Rodrigo Cortés, estamos encantados de que hayas sido nuestro primer invitado de esta temporada, que hayas bendecido metafóricamente la mesa. Ahora dejémonos de metáforas. Lo puedes hacer ya si quieres. Quedo muy agradecido. Quedad en paz. Nosotros más.
38:48
Gracias, Rodrigo.
38:50
Rodrigo Cortés, mil gracias. Un abrazo. Un abrazo.
39:26
La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
39:34
Materia Reservada 2.0
39:59
Y con esta voz y con esta música...
40:02
Empezamos y arrancamos una nueva temporada en materia reservada con Fernando Rueda.
40:09
Muy buenas, Fernando. Hola, muy buenas, aquí estamos.
40:13
Bueno, un año más con nosotros, un comienzo de temporada más, como 29 años después... Y ahí sigues contando historias.
40:25
Fíjate, tengo 35 años recién cumplidos y empecé con 6. Sí, sí, te pasa como a mí, pero... Bueno, tú has dicho que tienes... He cumplido 25. Tú antes has dicho que 20 es la mitad de tu vida, o sea que tú has reconocido 40 años.
40:39
No, no, 20 la mitad de mi vida profesional, me lo digo.
40:42
Ah, bueno, bueno, bueno.
40:44
Hombre, ya quisiera que fuera la mitad de mi vida. No, digo que la mitad de la vida es profesional. Correcto. Aunque cuando empieza y cuando acaba, no lo sé, ¿no?
40:56
Yo comencé a cobrar un reportaje, un artículo hace con 13 años. Me pagaron.
41:04
Madre mía. Claro, si estás montado en el dólar.
41:07
Exacto, cobraba más entonces por un reportaje de lo que se cobra ahora.
41:14
No digas que eso, porque es absolutamente cierto.
41:17
Por cierto, hablando ya de cosas terriblemente importantes y serias, ¿sabes por qué? ...este verano ha estado marcado... ...sobre todo el mes de agosto... ...por lo que pasó el 31 de julio... ...en Ceuta... ...y todas las consecuencias... ...bueno, que acaban de comenzar... ...que vinieron después... ...y todo el mundo se ha preguntado... ...¿el CNI sabía algo informado de algo... ...tenía algún tipo de información?
41:42
Efectivamente... ...vamos a intentar ser lo más... ...lo más directos y claros... ...posibles sobre... ...este tema...
41:52
El CNI tenía información sobre los planes marroquíes. El CNI lleva meses y en los días anteriores haciendo lo que algunos, como el presidente del gobierno, lo llaman informes de situación que alertaban de que algo gordo se estaba preparando.
42:15
Cada vez la situación en Ceuta era mucho más grave, no solamente porque lo dijera y lo alertara el CNI, sino porque la policía, a veces crecían continuamente la gente que entraba a nado, la gente que se colaba de la frontera. El CNI lo dijo, lo avisó, lo contó. No tanto los 25 agentes, que yo creo que es una cosa que no se suele decir, yo dudo de que sean 25 agentes, como dijo la ministra de Defensa, Margarita Robles, que tiene el CNI ahí, lo que yo creo que dijo ese número para demostrar que la presencia del CNI es importante, puede haber 22 o puede haber 28 o 30, ¿no?
43:06
Pero sin duda alguna ahora han debido reforzar.
43:10
El CNI tiene esa, hay una información, que es la información que hay dentro sobre los movimientos que puede haber, si hay yihadistas que entran, es decir, hay muchísimo trabajo. Lo que pasa, lo que no dijo la ministra de Defensa, es que hay una división técnica. La división técnica es una unidad que está metida dentro de lo que es la gran unidad operativa, la dirección de...
43:42
De operaciones, la División Técnica se dedica a eso, se dedica a espiar, se dedica a escuchar las conversaciones que ha instalado la unidad operativa privada. en distintos lugares, quizás, y digo quizás, en la Embajada de Marruecos en España, que sería un objetivo lógico, y también a moverse por Internet.
44:13
Están en Internet continuamente pendientes de qué es la información, qué es las cosas que ocurren y qué es las cosas que se dicen. Además, y esto sí que es una unidad clave, el CNI tiene agentes en Castillejos, agentes y colaboradores. ¿Por qué en Castillejos? Porque Castillejos es la ciudad de Marruecos desde la cual se realizan no este asalto solo, sino todos los asaltos que ha habido hasta ahora.
44:46
Ahí sí que los agentes del CNI tuvieron que ver algo. Ahora bien, cuando se prepara un asalto, y luego hablaremos sin ninguna duda, montado en Marruecos y que en Marruecos lo detectan, Si montas una cosa de esta que vas a poner 70.000, ¿no vas a juntar a los 70.000 una semana antes?
45:17
Quiero decir que en Castillejos los agentes del CNI habrían avisado. Porque si esto se monta claramente, incluso el mismo día, en los mismos momentos.
45:31
Esto hace que el CNI tuviera una información, porque luego están los agentes del CNI en Rabat, que es lo último que me faltaba para describiros un poquito eso.
45:43
En Rabat no tienes por qué enterarte, en Rabat se hace más básicamente...
45:48
El intercambio de información oficial con Marruecos, ¿no? Con el servicio secreto marroquí hay reuniones, hay intercambios de información y no hablamos solamente del tema de inmigración, sino que hablamos de drogas, hablamos de yihadismo, hablamos de terrorismo, hablamos de muchas cosas. Por lo tanto...
46:09
Si el CNI no hubiera avisado en estos informes de situación de que esto podría ocurrir una invasión, esto habría sido un absoluto desastre. Ahora bien, la clave en este último mes ha sido la siguiente.
46:33
Informó el CNI de que el día 31...
46:38
iba a haber un asalto, una invasión de 70.000 personas, algo salvaje, y que se iba a producir el día 31, esto no se produjo.
46:54
Es decir, el CNI no informó de que el día 31, exactamente como dice el gobierno, el gobierno ha dicho, nadie informó de la gravedad en ese momento.
47:07
También es verdad que si hablas con gente del servicio de inteligencia, te dice que esto no se produce casi nunca.
47:17
Es decir, tú tienes avisos, que es lo que defiende el CNI. Tú estás avisando. Cuidado que puede haber algo. Cuidado que puede haber algo. Cuidado que puede haber algo.
47:28
Y eso es lo que genera que haya una preparación.
47:34
Desde el punto de vista del CNI, dicen, nosotros no dijimos esto, pero según la información que nosotros dimos, tenían que haber el gobierno presionado a...
47:46
A Marruecos, haberle dicho cuidado que esto puede ocurrir, el gobierno tendría que haber puesto, haber dado un poquito, haber alargado eso que el espigón, que eso después de la sentencia haberlo alargado, que lo alargaron un poquito después. Tenía que haber mandado no solamente cinco guardias civiles, que había cinco policías, sino haber mandado, digamos, más presencia disuasiva. No tanto como para decir, vamos a haberlo llenado aquello de militares con metralletas, no para disparar.
48:17
Digamos, la presencia disuasiva que no se produjo. Por lo tanto, desde ese punto de vista, eso fue lo que pasó en el CNI y eso fue lo que...
48:30
Pero el CNI una vez, bueno, avisó o no avisó, pero independientemente de esa vigilancia de lo anterior, ¿ahora el CNI tiene algún tipo de participación de trabajo? Porque hay que averiguar exactamente qué había detrás, quién organizó todo eso, qué es lo que se buscaba. ¿El CNI participa en las investigaciones a posteriori de los hechos?
48:55
No, por supuestísimo. Es decir, el CNI, desde el mismo momento en que se produce eso, lleva a cabo una serie de investigaciones. ¿Qué es lo que está ocurriendo? Lo que está ocurriendo es que ha sido la jueza, la jueza Tardón, que es una jueza absolutamente independiente, pide una información y se produce esa información.
49:25
Y la policía acude y pone una serie de imágenes y una serie de fotos. Los informes del CNI determinan realmente lo que ellos piensan.
49:40
Ahora, vamos a hacer algo que ya hemos hablado aquí.
49:44
Los informes del CNI no se pueden presentar ante un juez porque no aportan las pruebas que un juez puede determinar para llevar a cabo ese tipo de comportamiento.
49:58
¿Y porque no las aporta, no las tiene? No.
50:02
¿Os acordáis cuando aquí se produjo lo del ataque a Pegasus? Que dijimos varias semanas después que el informe del CNI decía que había sido Marruecos.
50:13
Pero no hay, porque no es posible en un pinchazo como ese determinar quién había sido el que lo había instalado, porque no puede haber pruebas, pero según los métodos que ellos tienen, lo dicen. Ahora bien, en este caso las pruebas están claras.
50:31
Y es que hay una serie de fotos, igual que las ha tenido esa información la policía, esa información también la ha tenido el CNI, sin ninguna duda.
50:42
Porque hay un informe de la policía ahora que está saliendo.
50:46
A la jueza diciendo eso. Es decir, yo creo que no hay ninguna duda de que desde el primer momento de eso que llaman... que si no lo montó el servicio secreto marroquí, Marruecos, lo permitió que sucediera.
51:06
De eso no hay ninguna duda. Pero incluso hay algún vídeo que va más allá de eso. Por ejemplo, el vídeo este en donde salen de una furgoneta un montón de personas, un montón de chavales que van después a pasar en la frontera y son la policía, son agentes de policía los que están conduciendo eso. Y alguien los ha llevado hasta
51:26
y evidentemente agentes de policía había una intencionalidad no solamente levantaron los brazos sino que usaron sus brazos para que pasara eso claro en tu comentario del arranque yo estoy absolutamente de acuerdo en que hay una serie de gente que claro en Marruecos esto no lo cuentan mucho En Marruecos dice lo mal que le estamos tratando a España. El problema es que hay gente que no quiere vivir en Marruecos, que hay gente que está malviviendo en Ceuta y no van a Marruecos porque es todavía peor la situación.
51:59
Pero lo que sí es verdad que de los setenta y pico mil que entraron, 60.000 se volvieron inmediatamente. Eso sí era una invasión. Eso sí era gente que le dijeron vamos a pasar tal y que se vuelven. Porque realmente quien huye del país son los que se han quedado. Y están ahí porque no quieren. Quieren buscarse la vida y quieren eso. Pero hay gente que sí que entró, que metió...
52:30
Hablaba el informe de la policía de que unos eran los que entraban, que eran los chicos estos, y luego que entraban familias enteras que cuando vieron que no, pues se volvieron. Pero, en cualquier caso, lo que está claro... Cuando vieron que no recibían con cheques, que parece que es eso.
52:45
Sí, correcto. Lo que se dibujaba y lo que ellos creían que iban a atravesar la frontera, iban a tener una grandísima vida.
52:54
No sé quiénes metió esa idea en la cabeza, pero también es una idea que han metido algunos aquí sobre la vida padre que se pega en los extranjeros. Sí, sí, bueno, eso ya es otra cosa.
53:06
paguitas, que si no sé qué. Bueno, pues todo eso tiene una influencia también. Pero yo quería decir algo para entender esta situación desde el punto de vista del espionaje. Cuando ocurrió el 11M, el servicio secreto, tres días antes, dio una alerta a la policía un coronel, digamos, un jefe de departamento a un jefe de departamento, a ese nivel, diciendo, hay un tipo que se llama Leke Malamari, que es un radical yihadista, que ha desaparecido de nuestro control, junto con, creo que eran siete u ocho, supuestos terroristas.
53:48
Pensamos que quieren cometer un atentado.
53:51
Esas alertas se dan como las alertas que yo os he dicho. Se dan, se dan.
53:57
La policía no hizo nada. No se dice exacto tal día, tal hora, porque no se tiene esa información.
54:02
Pero ahí hay una responsabilidad, por un lado, de que la policía no busca porque mata en unos días. Pero luego también hay una responsabilidad del servicio. Porque si tú realmente consideras que la amenaza es gordísima, el director del servicio llama a su jefe político, que es el ministro. O llama al presidente de gobierno, porque tienen una línea directa, y le dice, presidente, creemos que va a haber un atentado.
54:33
Es decir, yo creo que se dieron suficientes alertas como para que el gobierno reaccionara. Pero faltó también que alguien en el servicio secreto, a un cierto altísimo nivel, dijera... Se responsabilizará.
54:49
Vamos a presionar, vamos a decir, oye, esto ya no es que viene el lobo, pero ya no es que viene el lobo, que lo llevamos diciendo. Cuidado, que el lobo puede ser, no digo que no tienes información, mañana no, pero cuidado, que el lobo viene y que esta vez sí que viene, ¿no?
55:07
Y el objetivo, que al final está ahí, que me imagino que el CNI también habrá pasado información de esas 60.000 que luego se volvieron, que en principio es para presionar, ¿qué es lo que comentan ellos?
55:22
No, lo que está claro es que el CNI considera que ellos estuvieron informando de todo lo que podía pasar y que realmente el gobierno no adoptó.
55:32
El objetivo de Marruecos está claro.
55:36
El objetivo de Marruecos es ir presionando para quedarse con Ceuta y Melilla, sobre todo ahora.
55:44
O desestabilizar, que es también lo que busca Israel y Estados Unidos, por ejemplo, que también pudieron estar detrás de los hechos.
55:50
Yo diría más que Mohamed VI solo se atreve a hacer esto si cuenta con el apoyo de Estados Unidos.
55:58
Y el papel, que también es importante que irías a señalar, el papel de la directora del CNI.
56:03
Sí, es esto que acabo de comentar. Esperanza Casteleiro...
56:12
es alguien que tiene la suerte de que la ministra de Defensa la está protegiendo.
56:21
Cosa, por cierto, que a Paz Esteban no le ocurrió. A su antecesora resulta que cuando llega Pegasus, reconoce el gobierno que Pegasus lo había instalado el CNI a los independentistas y entonces los independentistas piden la cabeza de la directora del CNI y entonces Se la dan, con todo el dolor del corazón de la ministra y de todo, le cortan esa cabeza. Sin embargo, Esperanza Casteleiro, que tenía que haber avisado sin ninguna duda, haber dado la alerta, aunque era muy difícil de que esto podía ocurrir, tiene la suerte de que la ministra...
57:06
Pero ahí hay que hacer una lectura.
57:09
A lo mejor sí la dio y están ahí un poco haciendo el tapadillo.
57:14
Yo creo que lo que está claro es que si el CNI hubiera realmente avisado, el gobierno no podría reconocerlo, porque entonces si el gobierno era la responsabilidad y tendrían que cargarse al ministro, al presidente o a lo que fuera.
57:29
Fernando Roda, quédate unos minutos todavía con nosotros en materia reservada. Finalizamos y hablamos un poquito más sobre este asunto y nos presentas esta nueva sección de final, las alcantarillas del poder que vais a escuchar después en de las noticias que nos trae nuestra compañera Gabriela Olías.
57:46
Son las dos, la una en Canarias.
57:52
¿Sabes ese momento cuando tu perro te trae la pelota de vuelta pero luego no la suelta? ¿O cuando tu gato te enseña la barriga para que la acaricies y caes? Siempre caes. No aprendemos, pero para eso está Carlos Rodríguez. Para contarte todo lo que tienes que saber del mundo animal.
58:13
Escucha como el perro y el gato con Carlos Rodríguez. Los sábados a las 3 de la tarde. Los domingos a las 2 y media. Y siempre que quieras, el app y la web de Onda Cero.
58:24
Patrocinado por Men4Sun. Los especialistas en cuidados, higiene y cosmética natural para las mascotas.
58:31
Onda Cero. Tu radio.
58:49
La Rosa de los Vientos.
58:52
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
58:58
Onda Cero.
58:59
Continuamos en La Rosa de los Ventos, en nueva hora de programa 2 y 6, 6 minutos. Continuamos con Fernando Rueda, continuamos con materia reservada, hablando de lo que ha pasado y lo que pasó en Ceuta. Hemos hablado del papel del CNI, pero también todavía tenemos que meternos. Hemos hablado del papel de los espías españoles, pero comentamos rápidamente, Fernando, también... lo relacionado con los espías de Marruecos, porque es un país en donde no pasa absolutamente nada, sin que lo sepa una serie de personajes, entre ellos este del que nos vas a hablar.
59:34
Sí, la pregunta es, Marruecos es la que ha organizado el ataque, la invasión, o ha sido algo natural. Por supuesto que las mafias no tienen la capacidad de De eso, eso fue sin ninguna duda.
59:53
No pasa nada en Marruecos que no controle. Marruecos es una dictadura y está, por muchas elecciones que haya, y lo controla todo Mohamed VI y lo controla todo Abdelatif Hamouchi, que es el jefe de la policía y al mismo tiempo el jefe del espionaje interior. Es el todopoderoso, alguien... que tiene unas pésimas relaciones con el servicio secreto español, pero que utiliza eso del mago Carrasclás, no sé si sabéis eso, ¿no?
60:26
Bondadoso por delante, malvado por detrás.
60:28
Uy, esa no me la sabía yo.
60:29
Bueno, pues él es bondadoso, ¿por qué? Porque como le interesa de cara a Occidente luchar contra el terrorismo yihadista, decir que lucha contra las mafias, y entonces ahí establece colaboración y va al Ministerio del Interior y le condecora.
60:46
Sin embargo, luego es malvado en el sentido de que no solo con España, en Francia tiene muy malas relaciones también. Ha tenido muchos problemas con Francia y va en ese tipo de juego. Sin ninguna duda...
61:05
Los datos todo apunta que fue una operación del servicio secreto marroquí que lo que pretendía era crear una cierta desestabilización, aprovechar ahí para hacer su reivindicación de Ceuta y Melilla...
61:27
hay elecciones para que la gente en Marruecos piense en otro tipo de cosas, y ya está. Y os recuerdo el plan de hace 50 años que nuestro amigo, el exagente Fernando San Agustín, reflejó en su libro, que era un plan hecho por Hassan II, en el que decían que querían arrebatarnos Ceuta y Melilla, y después las Islas de la Palma, el Hierro, Gomera, Fuerteventura y Lanzarote. No mencionaban ni Tenerife ni Las Palmas.
61:57
¿Por qué? Porque este sistema de ir consiguiendo las cosas, mandando a la gente, claro, en Tenerife y en Las Palmas no cuelan, porque mandan 10.000 o 20.000, pero son muchísimos más y no colarían.
62:15
Fernando Rueda vamos a finalizar como siempre todas las temporadas al finalizar en materia reservada nos cuentas algo este año lo aglutinamos en porque se cumplen 50 años del CNI del espionaje español y en todo ello se cumplen 50 años del CSIP del 77 exacto No del CNI, sino de toda la familia, ¿no? 50 del CSID y 25 del CNI. Y le llamamos a esta sección y le vamos a llamar Las Alcantarillas del Poder.
62:56
Las Alcantarillas del Poder Que con esta música, esta música originaria nada más y nada menos que de Mongolia, vamos a hablar sobre algo muy español.
63:14
El CNI, el CSI, etc.
63:16
El CSI, Centro Superior de Información de la Defensa, fue creado el 14 de julio de 1977 por el gobierno de Adolfo Suárez, integrando al SECED, Servicio Central de Documentación, y a la tercera sección de información del Alto Estado Mayor.
63:31
Sin el respaldo trascendental del SECED, del antecesor del CNI y del CSID, Suárez no habría llegado a ser presidente. ¿Por qué? Arrancamos esta nueva sección con una historia de espías y políticos.
63:45
El 1 de julio de 1976, Carlos Arias Navarro dimite y el rey Juan Carlos quiere que su sustituto sea Adolfo Suárez. En ese momento, ministro secretario general del movimiento. No era un peso pesado, no estaba en las listas que circulaban de presidenciables.
64:03
Otros se veían a sí mismos como candidatos ideales, merecedores de un puesto que si no se lo daban, les podría producir un gran malestar que además convenía controlar. Uno de los principales candidatos era José María de Areilza, ministro de Asuntos Exteriores, monárquico.
64:20
Para apartarle de la carrera a la presidencia, fue víctima del chantaje de los servicios secretos. El SECED había abierto durante la dictadura una carpeta Reilza, objetivo por una carrera diplomática ascendente, y a partir de la información almacenada montaron la bautizada como Operación Fantasma.
64:40
Los agentes operativos ya le tenían fotografiado durante un almuerzo en compañía de un radical a Bersale, a quien alguien que debía estar bastante alejado de la violencia, si era amigo del ministro. Después, a la búsqueda de datos incriminatorios más poderosos, instalaron un micrófono en la mesa de su despacho para buscarle vulnerabilidades. Consiguieron pruebas relacionadas con una secretaria. Como conclusión, elaboraron un dossier con el que sustentaron dos acusaciones un poco dislocadas, su cercanía al mundo de ETA y una relación con su secretaria.
65:17
La veracidad o no de las pruebas daba igual. Si esa información se filtraba, por mucho que el interesado la desmintiera, el daño a su reputación y credibilidad política estaba garantizado. Arelza se retiró de la carrera a la presidencia, dejando el paso libre al tándem formado por el rey y Adolfo Suárez. En 1981, según relató posteriormente el Semanario El Siglo, Arelza reconoció a sus colaboradores más íntimos que los servicios secretos habían evitado su llegada a la presidencia del gobierno.
65:52
Areilza, gran conocedor de lo que se tejía en el ambiente político de la transición, desvelaría más adelante en el libro Diario de un ministro de la monarquía algo que escribió el 27 de abril de 1975. Atención.
66:07
Viene Pérez de Bricio y me cuenta un ministro que la única baza que tiene Arias Navarro para mantenerse y amenazar al rey, Juan Carlos, es la posesión de cintas magnetofónicas en que se registran conversaciones del monarca.
66:24
Parece que hay comentarios y juicios tremendos.
66:27
Sería un Watergate dinástico. Habrá que deshacer un día los servicios secretos si no queremos que nos desborden a todos en una absurda guerra de chantaje, denuncias y rivalidades. Esto lo decía Areilza en 1975. Eso pensaba Areilza. Por mi parte, sin comentarios. Y por nuestra parte, Fernando, te vamos a fichar para esta temporada. Sí. Joder, ya era hora.
66:55
Llevo aquí haciendo méritos y nada.
66:58
Sí, sí, sí. Ya has dejado de ser becario y ya puedes comenzar a ser un profesional.
67:04
Ahora eres Río, ya no beca.
67:07
Fernando Rueda, un placer enorme. Un año más en materia reservada. Este año con este final, con estas alcantarillas del poder. Un hombre que tanto significado tiene también en todo tu trabajo. Muy bien, pues fenomenal.
67:21
Gracias. Un abrazo fuerte, chicos. Gracias.
67:25
Bueno, ya tenemos algunas de las primeras investigaciones de nuestros oyentes. Tenemos a Jaime Felipe, que nos ha enviado a nuestro correo, a rosa.vientos.es, y dice...
67:48
El emperador romano que declaró la guerra al mar fue Calígula, ordenando a sus tropas atacar las olas con sus espadas y recoger caracoles de mar como botín. Y por ejemplo, en rosavientos.oc, en Instagram, nos dice Rocío Pereira. Es verdad, fue Calígula durante la campaña de la Galia. Ella ordenó a este emperador a su ejército formar frente al Canal de la Mancha. Bueno...
68:15
¿Esto es verdad o es trola? Recordamos, el titular es este. Un emperador romano declaró la guerra al mar. ¿Esto es verdad o es trola? ¿El emperador realmente es Calígula? ¿Es otro emperador? ¿Qué fue lo que pasó?
68:32
Comienza la cuenta atrás.
68:37
En juego está la novela firmada por el autor Hija del Cielo, que está firmada, como hemos dicho, por Rodrigo Cortés. Y podéis seguir participando en rosa.vientos.es, en rosavientos.es en Instagram, en X y también en nuestro correo.
68:56
¿Quién ganará? Pues será el que envíe con más argumento esta información de realmente si esto es verdad o estrola. A las tres, después del boletín de las tres, si no hay ningún problema, daremos la solución.
69:12
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
69:19
El Argonauta del Misterio.
69:40
El Argonauta del Misterio. Una nueva sección. Vamos a tenerla aquí todos los sábados y a por la noche. El Argonauta del Misterio, que es Manuel Carvallal. Muy buenas, Manuel.
69:51
Mira que me han llamado cosas raras en mi vida. Sí, sí, sí. Argonauta.
69:54
No me habían llamado.
69:55
Yo creo que te vamos, que te va como ni al dedo.
69:57
Sí, no sé, lo veremos, lo veremos.
70:00
Fíjate cuando hubo esa serie que tuvo tantísimo éxito de Largonauta hace unos meses, de Darín, que es una serie en la cual aparece Darín con una máscara, con una máscara muy similar a la que utilizaban en la Primera Guerra Mundial los soldados de algunos países centroeuropeos como una forma de defenderse de los ataques químicos. Y ahí comenzó la historia del argonauta.
70:29
Un siglo después, esa máscara tenía un valor fundamental, porque esas máscaras tuvieron muchísimas y salvaron muchísimas vidas en esa época, pese a que murieron millones de personas como consecuencia de los ataques químicos en la Primera Guerra Mundial.
70:46
Pero aquí no vamos de ataques.
70:48
Además, era la serie que es muy buena. El Largonauta es fantástica. Es la versión cinematográfica de un cómic de mucho éxito en Argentina, de una novela gráfica. Y de lo que vamos a hablar hoy, pues también daría para una novela gráfica.
71:05
De hecho, hay que decir, van a pasar cosas, llevan pasando cosas un rato, el pobre Rodrigo estaba flipando.
71:12
Sí, porque llevas una hora dando vueltas, haciendo ruido, molestándonos aquí, de lado a lado.
71:20
Estamos haciendo un ejercicio de ufología práctica.
71:22
Y la gente va a ver las fotos de los lugares de donde estamos, las vamos a ver y las vamos a poner en Instagram, las vamos a poner también en X, en Twitter, en otras redes sociales. Pero ¿qué nos estás trayendo a la mesa? Porque hay una serie de cosas que son importantes que contemos lo que son.
71:41
Sí, pues vamos a viajar en el tiempo. Ya sabes que yo soy crononauta, en realidad más que argonauta yo soy crononauta.
71:47
Ambas cosas son válidas y son compatibles. Exactamente, y gallego, que también es compatible. Hoy también es muy importante.
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Y vamos a viajar en el tiempo para revisar con la mirada actual algunas cosas que ocurrieron hace mucho tiempo, pero de las que hoy tenemos más referencias.
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Esto ocurre mucho en la criminología, lo sabéis, que se están resolviendo casos gracias al ADN, por ejemplo, que llevaban 20 o 30 años sin tener un culpable. Y esto se puede aplicar al mundo de las anomalías, pero no siempre. Y si hay un caso que me parece perfecto para comenzar, es algo que se produce el 24 de abril de 1964 a las seis menos cuarto de la tarde, es decir, en pleno día.
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en un pueblecito muy pequeño de Nuevo México que se llama Socorro.
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...que todavía hoy no llega a los 10.000 habitantes... ...estamos hablando de un lugar pequeño... ...del rural de los Estados Unidos... ...en realidad la historia empieza unos minutos antes... ...aunque de esto nos enteraríamos después... ...como de tantas otras cosas de este caso... ...cuando cinco personas... ...una familia, un matrimonio y sus tres hijos... ...llegan a una gasolinera... ...y le comentan al dependiente de la gasolinera... ...que acababan de ver... ...fíjate que interesante...
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un platillo volante con forma de huevo, porque el platillo volante no era la definición de la forma que tenían los ovnis, sino que se convirtió en un término coloquial, porque había platillos volantes triangulares, platillos volantes esféricos, bueno, pues ellos dicen que han visto pasar un platillo volante con forma de huevo y detrás un coche de policía persiguiéndole.
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Eso se queda como una anécdota. Pero es que eso era real.
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Porque justo a las seis menos cuarto, un agente de policía de 31 años, Loniza Mora, estaba persiguiendo un coche, un Chevrolet, creo que era negro, que iba a toda Castaña, por esas carreteras enormes del desierto de Estados Unidos, y lo estaba persiguiendo para ponerle una multa.
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cuando de repente escucha un sonido atronador y ve algo que cruza por el cielo y desaparece detrás de una especie de cambio de rasante.
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...tenemos aquí los mapas... ...los planos... ...los informes del FBI... ...porque este caso es... ...probablemente es un caso único... ...en la historia de la ufología... ...por eso lo hemos elegido... ...bueno, Leoniz Amora... ...llégalo por la curiosidad... ...piensa que se ha producido un accidente... ...y deja la persecución... ...de ese infractor... ...y se dirige al lugar... ...de los hechos... ...y ahí ve...
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lo que inicialmente describe como lo que él pensó que era un coche dado la vuelta, como si se hubiese producido un accidente y lo que veía era un coche volcado.
75:03
Se baja de su vehículo patrulla y comienza a acercarse.
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Y entonces lo que él describe... Es un objeto con forma de huevo blanco. Aquí tenemos una reconstrucción en 3D, al lado del cual había dos individuos no muy altos, vestidos de blanco.
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Uno de ellos se gira y parece de notar sorpresa al encontrarse con el policía que le está mirando.
75:37
Exacto, vamos a escuchar la voz de Lonnie Zamora, que el auténtico Lonnie Zamora, el protagonista de este suceso, de este encuentro de socorro, que es tan importante y que nos está contando nuestra nota del misterio.
75:53
...
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Y él lo que describía con su voz más o menos es lo que nos estás contando. Ese objeto aterrizado con sus patas en las proximidades de socorro, dos seres alrededor y una serie de símbolos en el fuselaje de esos objetos.
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Una de las cosas que a mí más me impresiona de este caso y es lo que quería de alguna forma ilustrar aquí hoy...
76:30
Le voy a pedir a Miguel, a nuestro técnico, si es tan amable, que hace el favor de salir del estudio, al pasillo, y retroceder hasta el punto que te indiqué antes, porque lo que estaba haciendo antes, detrás del pobre Rodrigo Cortés, era midiendo, meted una cinta métrica de 20 metros, ¿Lo veis dónde está?
76:51
Sí. Ah, no.
76:53
Es que da reflejo. Ahí, ahora.
76:55
Ahora sí, ahora sí. Sí, sí, sí.
76:56
Ahora sí.
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Esa es la distancia 15 metros. A la que se ve el objeto. 15 metros es muy cerca. Sí. Fijaros dónde está Miguel. Sí, sí, sí. Se ve todos los detalles. Exacto. Es que es espectacular. No es un caso nocturno. Se ve todo en un lugar abierto, que no hay ningún obstáculo entre medio. Bueno, pues Miguel en ese momento era uno de los dos... tripulantes del huevo de ese huevo con un extraño símbolo en la en el fuselaje que él describe, ¿lo veis?, en esta reconstrucción, en esta cortesía de nuestro amigo Fabián Mauri.
77:33
Que lo pondremos en Instagram, lo pondremos en X, en el perfil de la Rosa de los Vientos, esa imagen, esa reconstrucción, esa maqueta del objeto.
77:43
A mí me impresiona mucho lo de la distancia, de los 15 metros, porque estamos hablando de la 6 menos 4. Eso igual no lo ponemos. Has hecho trabajo de campo total. Y entonces dice que en un momento determinado ese objeto despega, o sea, esos dos personajes se introducen dentro de esa especie de módulo y él se refiere como una especie de módulo lunar aquello despega con un sonido atronador emitiendo fuego por una especie de toberas que deja todo el pasto calcinado Tiene un ataque de ansiedad, lógicamente, corre al coche patrulla, ya, bueno, aquello despega, y cuando se estabiliza en un sonido, con un sonido atronador, que es un detalle muy curioso también, despega a una altura pequeña, de unos pocos metros, y a partir de ahí empieza a desplazarse horizontalmente, eso sí, ya en silencio.
78:43
El sonido atornador es el momento del despegue. Él pide ayuda por radio y solo unos minutos después llega su compañero, el sargento San Chávez, que llega a tiempo de ver todavía los arbustos ardiendo, no llega a ver el objeto, y a asistir a su compañero que se encuentra con un ataque de pánico.
79:06
Pocos minutos después llega también el patrullero estatal Ted Jordan, que también declarará después durante la investigación del FBI y del proyecto Libro Azul.
79:20
Y unas horas después, desde la cercana base de White Sands, una base militar muy importante, donde hay una gran historia militar en Estados Unidos relacionada con White Sands y también de los OVNIs, llega el comandante de la base, Richard Holden, para hacer las primeras recogidas de muestras y de datos.
79:44
Enseguida el caso tuvo repercusión internacional, repercusión en Estados Unidos. La gente sabía lo que había ocurrido. Bueno, sabía que algo había ocurrido.
79:53
Inicialmente, salió en la prensa local, hay una entrevista, esto que hemos escuchado es un fragmento, yo he subido la entrevista entera, sabes que yo estoy digitalizando todo mi archivo, en el proyecto Archivo EU, En iVox, en el canal del Ojo Crítico, ahí está la entrevista completa de Lonnie Zamora explicando lo que ocurrió en una pequeña emisora local.
80:15
Porque a Lonnie Zamora cuando llega al FBI le digan, por nada del mundo mencione a los tripulantes y sobre todo no mencione el símbolo.
80:27
¿Pero quién se lo dice?
80:29
El FBI. Ah, el FBI se lo dice. Sí, sí, sí. De hecho, a uno de sus compañeros le confiscan la cámara fotográfica.
80:36
Claro, estamos en plena Guerra Fría y en esa competencia por llegar a la luna entre los rusos y los americanos y en aquella época, y ahora que Trump está desclasificando tanta información, vemos que estaban muy paranoicos los unos y los otros, tanto los soviéticos como los americanos, ¿no?
80:52
Hablamos del año 64, acababa de comenzar la carrera especial, el camino de la Luna, ya comenzaba a haber, seguramente tiene mucho que ver, el hecho de que se utilizara esa expresión, ya hablaba de los módulos lunares.
81:08
Y eso ya estaba en la sociedad.
81:09
De hecho, en la base de White Sands se estaban probando varios tipos de módulos para la misión de Apolo.
81:18
Bueno, lo alucinante de este caso es que ha resistido, ha envejecido muy bien, hasta hace tres o cuatro años, cuando los pseudoescépticos publican que ya está resuelto el caso, que va a salir la gran exclusiva, que lo que vio Lon y Zamora fue una broma que realizaron un grupo de estudiantes de la Facultad de Química de una universidad cercana.
81:47
y que habían confesado y se iba a dar a conocer toda la identidad. Yo recuerdo que esta noticia la comentamos en la tertulia hace eso, tres o cuatro años, y hasta hoy seguimos esperando. ¿Ah, no hay nada nuevo? No. Hay la declaración del director de la...
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Es una historia muy rara.
82:15
Es que los audioescéticos, tanto aquí como en Estados Unidos, hablan, hablan, hablan, dicen y dicen, pero luego no hacen absolutamente nada de lo que han prometido.
82:25
¿Qué pruebas hay reales?
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En este caso en concreto, yo de hecho cuando escuché que se trataba de una broma, me pareció una posibilidad. ¿Por qué? Porque no sería la primera, ni la segunda, ni la tercera, ni la vigésimo quinta vez que descubrimos que casos muy importantes, clásicos en la historia del misterio, han sido una broma que se les fue de las manos a los creadores. El caso Humo, por ejemplo.
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que empezó como una broma, que quería gastarle Jordán Peña a Fernando Sesma en la bañera alegre. Acordaros la foto más famosa del mundo del Yeti, esa filmación del Yeti girándose, el Bigfoot en Estados Unidos, que fue una broma de un tío hace muy poquito, salió en la noticia, o la foto del monstruo de Lagunés tan famosa... que resultó ser una broma de una maqueta que hizo un tío y luego se le fue de las manos. El portero de Vallecas.
83:28
¿Cuánto ha dado así el póltegues de Vallecas y resulta que era el hijo del hermano de Estefanía, el que había tirado la piedra, que escucharon? Que esto nos lo han contado a nosotros, ¿eh? A mí, el autor del aterrizaje de humo en la zapatera. Oye, es que sí, hice las fotos y tal, por gastar una coña a un colega, pero claro, llegaron los de Lidia el Gallego, ¿y cómo lo paras?
83:49
Claro, sí, vale.
83:50
Esas hipótesis están... Lo que es importante de esto, que en estos casos...
83:55
Al final, el autor reconoce que ha sido él porque eso es lo que da sentido a una broma.
84:00
Pues eso es lo que te quería preguntar. Se dice que fue una broma, pero ¿hay pruebas de gente que haya dicho que eso realmente es así?
84:07
No, solamente hay, que es lo que esgrime en los pseudo-sépticos, estos del meo... que el director de esa facultad les dijo que él conocía a los autores, que aquello había sido una carayada en Galicia, que habían querido hacerle una broma a la gente de policía que no les caía bien porque no les dejaba hacer botellón, pues estas cosas de los chavales en la universidad.
84:35
y que habían utilizado un globo de helio plateado y unas cargas de dinamita y tal.
84:45
Y que él conocía a todos los participantes, pero que se habían convertido, con el paso del tiempo, en científicos muy eminentes, y que, hombre, no podía revelar su identidad. Pero 60 años después, ¿qué problema hay en que un científico eminente fuese un cachondo cuando era estudiante universitario y le gastas una broma? O sea, que han pasado los años y aquello se anunció como, es inminente, vamos a descubrir qué hay detrás del caso Socorro. Y hasta hoy.
85:16
A vosotros os han dado algún nombre.
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Pero a mí de todas formas aquí lo que me suscita es una sospecha y por qué se pone el FBI diciendo no digas.
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Bueno, eso sí tiene sentido porque cuando comienza el fenómeno de los platillos volantes en plena Guerra Fría...
85:34
Había muchas cosas que se escondían detrás de los platillos volantes, incluyendo nuevos desarrollos tecnológicos, experimentos psicosociales, como en el MK Ultra, experimentos químicos, o sea, hicieron barbaridades con la pantalla OVNI. Así que podría tener cierto sentido, ¿no?
85:51
Lo que ocurre es que cuando se pone en marcha el proyecto Libro Azul, en aquel momento el doctor Josep Palenheine, que se ha hecho una serie y todo sobre sus aventuras, decía, él estaba contratado para encontrar explicación, la tuviesen o no, a los casos OVNI, hasta que se encuentra con Socorro.
86:11
Hasta entonces se habían hecho famosas a las explicaciones que daba a los medios de comunicación, como el jefe del proyecto Libro Azul, Heineck, en donde decía cada caso ovni que tenía trascendencia, entonces tenía mucha trascendencia cada caso y salían todos periódicos de todo el país. Las imágenes de las ruedas de prensa de Josef Alain Heineck son espectaculares, son unas ruedas de prensa en donde hay 20, 30, 40 periodistas que le rodean y él da una explicación a casi todos Todos los hechos. Sí, algunas de ellas, un poquito...
86:42
Tremendas.
86:43
Era Venus, en realidad. Era el caso de los pantanos. Se daban una serie de explicaciones que, evidentemente, no respondían a la realidad. Pero era su trabajo.
86:53
A Jaime le impresionó tanto este caso...
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que ahí es cuando él comienza a cambiar su actitud y a decir, oye, espera, espera, a ver si va a ser verdad que detrás de esto de los OVNIs hay cosas reales. Y lo que es más importante, al jefe de Hynek, a Héctor Quintanilla, el director del proyecto Libre Azul, entre los miles y miles y miles de casos OVNI que recogió el proyecto Libre Azul y que explicaron, a veces con explicaciones muy peregrinas, Quintanilla decía que este no tenía explicación y ha permanecido hasta hoy sin explicación.
87:29
¿Y por qué? Porque además de tener un testigo altamente creíble, al que se refieren precisamente en el informe del FBI como un agente de la ley, sobrio, trabajador y responsable, no dado a la fantasía.
87:46
Tenemos el testigo principal, que es Loni Zamora.
87:49
Tenemos esa familia que vio el objeto.
87:53
Ese mismo día, ese mismo día, solo unas horas antes. Pero en Nueva York se produce otro caso alucinante, alucinante, en que baja el mismo objeto con los mismos tripulantes, se entrevistan con un granjero al que le dan una serie de... premoniciones de cosas que van a ocurrir en los próximos años como si conociesen el futuro. Ojo al dato, ¿eh?
88:24
Y le hablan de unos astronautas... Y hablando en inglés, claro. Sí, sí, sí. Además le dicen que entendían perfectamente el inglés.
88:32
Pero es que en el caso de Zamora hay otro detalle sorprendente que ahora podemos ver con otros ojos, que son las huellas. Mira, tengo la mesa llena de fotos, de informes, de documentos, del FBI, del Puerto Libre Azul, las fotografías de las huellas, cuatro incisiones en el suelo, que teóricamente pertenecían al tren de aterrizaje de ese objeto tan poco aerodinámico, ese huevo metálico, con ese extraño símbolo en el fuselaje y debajo del cual es donde se produce esa ignición algunos y aparece todo el pasto chamuscado los escépticos decían que algunos de los arbustos habían sido quemados según se veían los análisis, de abajo arriba.
89:24
Es decir, como si se hubiesen prendido con un mechero. Claro, en lo que no caíamos hasta hace poco, Es que en un motor... Estoy reproduciéndolo ahora. Sí, sí, sí. Maqueta total. A ver si no prendemos fuego al estudio. Con uno de estos mecheros que simula esa propulsión, al rebotar en el suelo, la inición, como veis, se hace de abajo hacia arriba. Porque rebota en el... Dios mío, cómo huele esto. Dios mío.
89:53
Es que Manuel ha quemado directamente un arbusto que se ha traído aquí. No es broma.
90:01
Y una a una se iban todas esas pegas que se ponía, porque por ejemplo Filiclas, famoso Filiclas, argumentaba que esto había sido un montaje de la alcaldía de Socorro para atraer turismo a ese pueblo tan pequeñito.
90:18
Pero lo interesante, y es otro de los temas que chorradas han dicho los escépticos, es que han acumulado cada tontada. Sí, sí, sí. Y este que has mencionado, pues mira, falleció hace unos años, desgraciadamente, fue muy famoso, pero... Como va quedando poco tiempo.
90:37
Versión oficial, versión que tú crees.
90:41
Es que la versión que yo creo es la más fantástica de todas. Porque si os acordáis, hace unos meses tuvimos aquí en España a Mauri González, el investigador argentino, autor del libro El secreto de Borones. Y cuando, en esas tertulias que nos pegamos después, hasta altas horas de la noche, surgió el caso Socorro.
91:04
Y no solo el tema del símbolo, que a mí es lo que más me ha sorprendido de toda esta historia, lo que puede haber detrás de ese símbolo, sino las huellas.
91:14
Porque las huellas, tengo aquí un informe entero comparando el caso de Boronev... con el caso de Socorro. El caso de Boronev es aquel famoso aterrizaje de un platillo volante en un parque de una ciudad rusa que abrió telediarios y, bueno, el rosaventero que tenga curiosidad puede buscar la entrevista a Mauri y es sorprendente. Y cuando superpones los gráficos de las huellas del caso Socorro con las de Boronev, Parecen la misma nave.
91:50
De hecho, la descripción de ese módulo que aterriza con cuatro patas y con unas pequeñas hendiduras, y eso es otra polémica, alrededor de esas cuatro hendiduras que sugieren un peso de 11 o 12 toneladas, es decir, hay unos paralelismos en los dos casos absolutamente sorprendentes. Y ahí es donde entra el factor tiempo. ...que es la idea que tiene... ...que tiene Mauri... ...para algunos de estos casos... ...que tenga que ver más... ...con esa idea romántica... ...de que dentro de X años... ...se descubra cómo retrocede en el tiempo... ...cómo viaja en el tiempo... ...lo que explicaría... ...lo que le dijeron al otro testigo... ...en Nueva York... ...que con un viaje estelar... ...porque estos tipos... ...respiraban el mismo aire que nosotros...
92:38
El objeto es más parecido a un módulo lunar que a ningún tipo de aeronave espacial extraña y quizá nunca nos habíamos planteado esa posibilidad.
92:49
Que fueron casos real, pero que lo que vieran fuera algo de aquí.
92:53
Exactamente. De aquí, pero a lo mejor no de ahora.
92:56
Y además hay otro montón, es que daría para mucho, el hecho de las vías del tren, por ejemplo, esto lo subraya Mauri, que en todos estos casos, además de que las huellas son muy parecidas, siempre hay raíles de tren cerca, ¿por qué?
93:10
Un misterio, misterios que vamos a analizar, casos clásicos, casos como este que vamos a analizar aquí con Manuel Carvallal en esta nueva sección en el Argonauta del Misterio. Manuel, mil gracias. Ah, por otro. Por otro.
93:35
La rosa de los vientos La puerta del misterio
93:59
La puerta del misterio, la sección ya clásica, pero hemos renovado la música, hemos puesto música que tiene que ver con el mundo de los vikingos, con rock de origen, dicen vikingo. Para hablar sobre este asunto, ¿qué nos hace? Remontarnos al 17 de agosto de 1977 y nos situamos 22 y 16 horas en un radiotelescopio en el Big Air pertenecía a... A la Universidad Estatal de Ohio trabajaba para el proyecto SETI, para el proyecto de búsqueda de vida inteligente.
94:36
De vida inteligente fuera de la Tierra, el radiotelescopio registraba automáticamente radiofrecuencias del espacio que pasaban por su campo de visión mientras la Tierra giraba. En ese momento, en ese instante, la antena apuntaba hacia una constelación, hacia Sagitario, y en ese momento se captó una ráfaga de radio externa. extremadamente extraña extremadamente intensa que duró 72 segundos es el mayor de los misterios el más grande de los enigmas de la historia de la radioastronomía Y esta frecuencia de radio de 72 segundos de origen, dicen algunos, que inteligente se produjo dentro del espectro del hidrógeno, que es el abundante, es el elemento más abundante en el universo y que se considera necesariamente como el punto de encuentro lógico para comunicaciones interestelares.
95:38
Días después de que se produjera la captación de esta señal, que puede ser de origen extraterrestre, ...el astrónomo Jerry Ellman... ...revisaba los datos impresos... ...del radiotelescopio... ...datos impresos de esa señal... ...datos impresos de ese misterio... ...misterio que recibió un nombre... ...porque al revisar esa captación... ...este hombre, el astrónomo Jerry Ellman... ...puso un nombre... ...rodió con tinta roja el papel... ...en donde aparecían los datos... ...relacionados con esa señal... ...y puso un nombre... ...guau...
96:15
Y desde entonces se conoce esta señal como la señal WOW.
96:23
Esa señal jamás se volvió a repetirse y jamás se pudo saber cuál era el origen exacto, pero es un auténtico, un gigantesco misterio científico, el mayor de la historia de la radioastronomía.
96:39
Y lo que vamos a oír a continuación tiene que ver con esto, con la señal WOW, pero tiene que ver con un experimento que hacemos por primera vez en la historia de la radio, un debate relacionado con la inteligencia artificial, un debate que a un lado está ChatGPT y al otro está Gemini, otra inteligencia artificial. La voz de mujer es ChatGPT, la voz de hombre es Gemini.
97:09
Uno es escéptico, el otro no tanto. Y hablan sobre este fenómeno, sobre la señal guau, y dan una serie de datos que son realmente interesantes. Nosotros hemos unido, hemos llevado a cabo ese debate y lo hemos pasado por una tercera inteligencia artificial, por Notebook. ¿Qué ha puesto Voce? ¿Qué ha puesto y qué ha formado y qué ha unido? Cada una de las expresiones de estas dos inteligencias artificiales ha sido un trabajo auténticamente de chinos porque dicen que la inteligencia artificial va a ahorrar trabajo.
97:45
Bueno, pues la verdad es que nos ha costado tanto tiempo formar y hacer esto que no creo que se sea difícil. El problema de la inteligencia artificial. Pero la verdad es que va a merecer la pena escuchar este debate con datos absolutamente interesantes. ¿Qué les hemos proporcionado nosotros? Datos sobre esa señal de radio. Atención, he escuchado porque personalmente me parece impresionante y espectacular este debate de la inteligencia artificial sobre la señal BOAW.
98:16
¿Tiene origen extraterrestre o no? Escuchadlo.
98:21
Imagina por un momento que estás observando el cielo nocturno, pero en lugar de usar los ojos para ver las estrellas, estás usado tus oídos.
98:30
Vale, como si usaras un radiotelescopio, claro.
98:33
Exacto. Estás escuchando el universo a través de inmensos radiotelescopios y lo que normalmente captas, o sea, lo que se escucha, es el equivalente a una orquesta gigantesca y completamente caótica.
98:46
Sí, sí, una donde todos afinan a la vez.
98:49
Tal cual. Todos los músicos afinando sus instrumentos a todo volumen. Tienes ruido estático, radiación de fondo del Big Bang, púlsares girando, ganaxias lejanas chocando. Es un murmullo constante, muy denso e indiferenciado. ¡Uf! Un caos absoluto. Un caos. Pero, de repente, en medio de todo ese ruido, escuchas una sola nota. Una nota pura, perfecta y completamente sostenida, que corta a través del ruido con una precisión matemática.
99:18
Que pone los pelos de punta, vamos.
99:21
Totalmente. Pues eso es exactamente lo que ocurrió la noche del 15 de agosto de 1977 con la ya mítica señal guau, que captamos, bueno, que captaron en la constelación de Sagitario.
99:35
Y es una historia que, a ver, no deja de cautivarnos a los astrofísicos, sin duda. Así es. Y hoy la pregunta central que nos ocupa es precisamente sobre esta señal. ¿Es verdaderamente el candidato más sólido a una tecnofirma extraterrestre debido a sus, digamos, características físicas incomparables? ¿O es simplemente una anomalía científica donde asumir un origen artificial es, pues, un salto de fe injustificable?
100:01
Y mi postura que voy a defender a capa y espada hoy es que la señal guau no es un error ni es un fenómeno natural mal interpretado. Yo estoy convencido de que representa el estándar de oro el candidato más robusto a un origen artificial en toda la historia de la astrofísica.
100:17
Bueno, pues mi postura será demostrar que catalogarla de esa manera es un error de perspectiva brutal. Creo que confundimos las limitaciones de nuestros propios instrumentos de medición de los años 70 con una prueba de inteligencia alienígena. Porque que algo sea anómalo sencillamente no significa que sea extraterrestre, por muy segura que parezca la rareza empírica.
100:42
A ver, para entender por qué considero que estamos ante una auténtica rareza, algo que desafía cualquier explicación natural, primero tenemos que sumergirnos un poco en la física de la señal. Venga, vamos a la física. El primer gran pilar de mi argumento es su ubicación en el espectro electromagnético. La señal se detectó prácticamente, casi clavada, en la frecuencia de emisión del hidrógeno neutro, exactamente alrededor de los 1420 megahercios.
101:09
La famosa línea del hidrógeno, claro.
101:12
Justo esa. Y, a ver, para quien nos escuche, esto no es una frecuencia que salió por sorteo, ¿sabes? En radioastronomía, este punto del espectro se considera la frecuencia universal ideal para comunicarse por el cosmos.
101:23
Ya, porque es muy silenciosa.
101:25
Es que hay una razón física ineludible. El hidrógeno es el elemento más abundante de todo el universo. Y además, esa frecuencia específica está en una región que llamamos el pozo de agua, donde el ruido de fondo interestelar es el más bajo posible. O sea, es literalmente el canal más silencioso en una radio que está llena de estática.
101:45
Sí, es un lugar muy goloso para observar.
101:47
Es que si una civilización avanzada quisiera gritar un hola a través del abismo y asegurarse de que lo escuchemos, la física básica dicta que usaría esa frecuencia para tener el mínimo ruido.
101:59
A ver, entiendo perfectamente por dónde vas y los datos empíricos que presentas son 100% reales. Pero el salto deductivo que das a partir de ahí es el que sinceramente no te compro.
102:12
¿Por qué no? Es lógica pura.
102:14
Porque tenemos que establecer una premisa fundamental aquí. El hecho de que carezcamos de una explicación natural absoluta no demuestra por arte de magia que la señal proceda de una civilización. Mencionas la frecuencia del hidrógeno como si fuera una baliza cósmica acordada por todos, un punto de encuentro intergaláctico.
102:31
Hombre, porque físicamente lo es. Es el punto de menor resistencia electromagnética.
102:36
Físicamente es el lugar de menor ruido, sí, pero que la señal cayera cerca de esa línea no demuestra una intención artificial. Lo que demuestra, y esto es clave, es un tremendo sesgo de selección observacional por nuestra parte. A ver, explicamos eso del sesgo. Pues que esa frecuencia de 1420 megahercios es un sitio increíblemente interesante para estudiar el cosmos. Y por eso mismo, nuestros telescopios estaban configurados casi exclusivamente para escuchar ahí.
103:09
Ya, pero... Espera, déjame terminar. Asumir que los extraterrestres usarían la línea del hidrógeno es como asumir que si llegas a un país extranjero sin conocer a nadie ni el idioma, todo el mundo te va a estar esperando en la plaza mayor del pueblo.
103:24
Bueno, es el lugar más lógico para ir a buscar gente, ¿no?
103:29
Pero sigue siendo una suposición inmensa pensar que toda la galaxia va a estar coordinada ahí. No existe ninguna ley natural que dicte que una señal artificial tenga que aparecer ahí. Es simplemente donde nosotros como humanos decidimos poner la oreja.
103:45
Hombre, pero fíjate en lo que estás haciendo ahora mismo. Estás aislando la frecuencia del resto de propiedades de la señal. No estamos hablando solo de que la señal cayera por casualidad en tu plaza mayor. Estamos hablando de cómo se comportó una vez que la detectamos allí.
104:00
A ver.
104:00
Y aquí es donde entra el ancho de banda, que es espectacular.
104:04
Adelante con el ancho de banda, porque aquí es donde yo creo que el mito se desmorona por completo.
104:09
Al contrario, aquí es donde se vuelve irrefutable. Ya verás, las fuentes de radio astronómicas naturales, como los púlsares o las nubes de gas, emiten en banda ancha. O sea, derraman toda su energía a través de múltiples frecuencias.
104:23
Claro, por el efecto térmico.
104:25
Exacto. Cualquier fuente natural, pongamos una nube de gas caliente, tiene átomos moviéndose de forma caótica. Unos se acercan, otros se alejan. Por el efecto Doppler, su emisión de radio se estira, se borronea a través de varias frecuencias. Es el ensanchamiento térmico.
104:43
Hasta ahí estamos de acuerdo.
104:44
Pues la señal guau no tenía nada de esto. Apareció concentrada masivamente en un único canal de 10 kHz del telescopio Big Ear. Ningún, y repito, ningún proceso astrofísico natural conocido genera una señal con esa energía brutal sin ningún tipo de ensanchamiento. Era un pico perfectamente puro.
105:03
A ver, perdona que te interrumpa aquí porque este es exactamente el punto crítico donde yo veo que se confunde el fenómeno con el instrumento. Dices que la señal ocupó un solo canal de 10 kHz y ¡pam!, concluyes que era un pico puro sin ensanchamiento, como si fuera un láser alienígena.
105:19
Porque es literalmente lo que los datos del ordenador imprimieron en el papel.
105:23
Imprimieron lo que el hardware les permitió imprimir. O sea... El sistema del telescopio Big Ear en el 77 tenía unas limitaciones instrumentales muy, muy concretas. Su espectrómetro estaba dividido en 50 canales, ¿verdad? Sí. Y cada uno tenía, oh sorpresa, una anchura de 10 kiloherzios. Que el instrumento metiera toda esa energía en un solo canal no significa, ni de broma, que la señal en origen midiera exactamente 10 kiloherzios de ancho.
105:51
Ya, pero toda la energía estaba confinada dentro de ese margen. No se desparramó a los lados.
105:56
Claro, pero eso solo significa que nuestro equipo rudimentario de los años 70 la metió en la cajita más pequeña que tenía. Imagina que intentas medir el grosor de un cabello humano, pero la única herramienta que tienes es una regla del colegio que marca centímetros.
106:12
Vale, veo la analogía.
106:14
Que el cabello caiga dentro de un solo centímetro de la regla no significa que el pelo mida un centímetro de ancho. Afirmar que esta lectura descarta automáticamente cualquier fuente natural o ensancheamiento es esforzar los límites técnicos de aquella época mucho más allá de lo razonable.
106:30
Vale, vale, te compro en parte el argumento de la resolución instrumental. Dices que nuestra regla era demasiado tosca, pero es que no puedes analizar ese canal de 10 kHz de forma aislada. Tienes que conectar esa frecuencia con su evolución en el tiempo.
106:44
La mecánica temporal del evento fue absoluta y milimétrica. Y aquí la hipótesis de la tecnofirma cobra muchísima fuerza.
106:51
Supondo que te refieres a los famosos 72 segundos, ¿no?
106:56
Exactamente. La señal tuvo una duración exacta de 72 segundos, con una curva de intensidad absolutamente perfecta. Para que nuestra audiencia lo visualice, el Big Gear no era la típica antena parabólica de Plato, que gira con motores buscando estrellas. Que Eva, era un mamotreto enorme. Una estructura fija inmensa, construida directamente sobre el suelo, del tamaño de tres campos de fútbol. No podía moverse en absoluto. Dependía única y exclusivamente de la rotación de la Tierra para barrer el cielo estrellado. Asumir por defecto un origen natural ante una señal así convierte la prudencia científica en una postura infalsable.
107:33
Si cada señal inusual se descarta siempre apelando a una fuerza natural misteriosa, pues la hipótesis extraterrestre no tiene espacio para jugar en la ciencia moderna. Y eso, lo mires por donde lo mires, es dogmatismo.
107:45
Me parece súper fascinante que hables de dogmatismo y de refutar teorías, porque, madre mía, la ironía que hay en tu argumento es de manual. ¿Qué ironía? Piensa en lo que me acabas de plantear. Me dices que si no detectamos la señal de nuevo es porque el radar dejó de apuntarnos o porque la nave iba muy rápido y ya se movió.
108:04
Son escenarios tecnológicos totalmente plausibles.
108:08
Sí, pero si cada ausencia de repetición se justifica inventando un emisor nuevo sobre la marcha, entonces es la hipótesis extraterrestre la que se vuelve absolutamente no falsable en términos de Popper.
108:20
No estoy inventando excusas.
108:21
Es que estás blindando tu teoría contra cualquier evidencia. Si escuchas la señal, son aliens. Y si dejas de escucharla, también son aliens, pero que se han ido de vacaciones. Si hacemos eso, dejamos de hacer ciencia y nos ponemos a escribir guiones de ciencia ficción.
108:36
Pero tampoco hemos encontrado la fuente natural en 50 años, ¿eh?
108:39
Cierto. No te planteo que deba ser natural por un dogma ciego. Te digo algo mucho menos peliculero, pero más riguroso. Sencillamente, no sabemos qué fue. Tu alternativa no explica realmente los datos de la señal, solo añade una civilización hiperavanzada con tecnología monumental para justificar algo que vimos un minuto escaso en el 77.
109:02
Y que jamás hemos vuelto a ver a pesar de tener telescopios infinitamente mejores, exacto.
109:08
Por eso mismo. Para poder afirmar un origen extraterrestre en ciencia, se necesita reproducibilidad. Poder apuntar el telescopio mañana y pasado y verla de nuevo. Y, lo más importante, se necesitaría una modulación inequívocamente artificial. Información codificada. Un pitido alto en un gráfico no lleva información demostrable.
109:30
No podemos confundir una casilla vacía en nuestro conocimiento astrofísico con una prueba concluyente de que esa casilla la llenaron unos alienígenas.
109:40
A ver, concedo por supuesto que la reproducibilidad es el pilar sagrado de la confirmación científica. No estoy declarando aquí una victoria absoluta ni diciendo que al apagar los micros tengamos que llamar a la prensa mundial.
109:52
Más nos vale que no.
109:54
La ausencia de repetición exige cautela, faltaría más. Pero, y aquí me planto firme, a pesar de todo el escrutinio, la señal guau sigue siendo el no sabemos más importante y fascinante de la astrofísica moderna.
110:07
Es un misterio astronómico precioso eso desde luego.
110:10
Nos obliga a equilibrar esa fascinación tan puramente humana por descubrir que no estamos solos con la cautela más absoluta frente a lo que los datos empíricos realmente dicen.
110:20
Totalmente de acuerdo. El universo es vasto, es increíblemente ruidoso y nuestra capacidad para comprenderlo está en pañales todavía. Seguiremos explorando, seguiremos analizando con instrumentos cada vez mejores, esperando que algún día encontremos esa repetición clara o esa modulación que incline la balanza. Música
110:58
y y y
111:06
Bueno, pues hasta aquí este experimento, este debate sobre la señal WOW, sobre su origen terrestre, no terrestre, es el mayor misterio de la historia de la radioastronomía. Hemos hecho un debate, un debate, hemos contado mucha información, y después un debate entre dos inteligencias artificiales, hablando uno a favor del origen desconocido y otro, inteligencia artificial, hablando...
111:32
en contra del origen desconocido. Relativamente, porque al final se han puesto bastante de acuerdo.
111:57
Estamos ya llegando al Ecuador del programa de esta noche, el programa de esta noche que es la primera emisión de esta nueva temporada, la nueva temporada de La Rosa de los Vientos. Hemos comenzado a la una de la madrugada, son casi las tres de la madrugada, escuchamos en la información la actualidad, nos la trae nuestra compañera Gabriela Olías y después continuamos en La Rosa de los Vientos con muchas otras cosas. ...y también con nuevas excepciones... ...el sexto sentido, Black Future... ...y otra serie de cosas que vais a descubrir... ...y que vais a conocer... ...en unos instantes después de la actualidad.
112:43
Son las tres las dos en Canarias...
112:47
120,47. Efectivo tarjeta.
112:48
¿Pero no tenía una rebaja del 50%?
112:50
No, solo en artículos seleccionados. ¿Quiere bolsa?
112:55
Si eres de los que solo escuchan lo que quieren, escucha Onda Cero. Lo que quieres, cuando quieres y donde quieres. En la web, en la app o en nuestras redes sociales. Onda Cero. Tu radio.
113:10
Este domingo hay Radio Estadio con Edu García.
113:14
Antes de que Europa se estrene, una jornada trepidante nos espera. Arrancaremos en Monza con el Gran Premio de Italia de Fórmula 1. Y después Mestalla con un Valencia que se desangra y que recibe al todopoderoso Barça con todo su arsenal.
113:28
Bueno, yo creo que ahora mismo estamos muy bien, se está viendo. El gole no nos está faltando.
113:32
Además, Alaves Osasuna, Málaga-Levante, Español-Sevilla, La Segunda, La Liga Efe, los Balones Internacionales. Este domingo, desde las 3, te metemos dentro de todo en Radio Estadio. Voy a por petos, Edu. Es un decir, hombre.
114:09
La Rosa de los Vientos.
114:12
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
114:18
Onda Cero.
114:22
Comenzamos un nuevo tramo en La Rosa de los Vientos, un tramo en el que vamos a tener muchas cosas. Vamos a tener el sexto sentido, Laura Gémines Ortega, una investigadora, una científica de la Universidad Complutense que está haciendo junto a su equipo investigaciones extraordinarias sobre el poder de la mente. Vamos a tener también la chispa nocturna con Silvia Casasola, que nos va a hablar del VAR Laboratorio. Y vamos a tener también... Concurso, por supuesto, y en unos instantes una de las secciones nuevas Black Future con Mado Martínez.
114:55
Pero antes, concurso, resolvemos.
115:01
Pues vamos, vamos a ello. Y es que, claro, la investigación que os proponíamos al principio del programa era un emperador romano declaró la guerra al mar.
115:13
¿Esto es verdad o trola? Y ya, ahora mismo declaramos que a las 3 y 7 minutos se acabó el tiempo.
115:25
La respuesta es verdad. El emperador Calígula ordenó a sus soldados marchar hacia la playa y apuñalar las olas del Canal de la Mancha en el año 39 d.C. para castigar al dios Neptuno recogiendo conchas como botín. ¿El motivo? El motivo era evitar, pues, un motín. Sus tropas se negaban a cruzar el mar para invadir Britania por temor a navegar hacia una isla desconocida y peligrosa. Y por eso Calígula canceló la invasión y declaró la guerra al mar.
115:58
Tenemos un testimonio de última hora enviado en X por Jesús, Susi y María Hernández. Y bueno, la verdad es que está genial porque nos envía como un capítulo que pone Calígula, Costa de Galicia, año 39 después de Cristo. Y se le ve aquí como amenazando al mar. Pero ¿quién ha ganado nuestro concurso?
116:23
Lo ha ganado Alejandro Madurga, que él participó en rosa.vientos.es. ¿Qué os pedíamos? Que por favor también investigarais y encontrarais pruebas. Bueno, pues él efectivamente nos dice que además, pues que esta invasión, lo cuenta Suetonio, que Suetonio tenía como... Como una mala imagen de Calígula, bastante negativa. Y bueno, la verdad es que también nos pone un tema que no lo habíamos tocado. Y es que, supuestamente, cuando llegó Calígula, él celebró el triunfo sobre el mar.
117:00
Suetoño incluso cuenta que al regresar a Roma, Calígula recibió un triunfo, aunque en lugar de trofeos de una campaña militar convencional, llevó consigo... Conchas. Así que damos por bueno que efectivamente, según este historiador clásico, esto sucedió. ¿Y qué es lo que ha ganado? Nuestro querido oyente Alejandro Madurga. Pues él ha ganado la novela de nuestro invitado, de nuestro padrino de hoy, Hija del Cielo, de Rodrigo Cortés, firmado por el mismísimo Rodrigo Cortés.
117:34
Así que, querido Alejandro, a este mismo correo donde has participado, envíanos tu dirección, que te haremos llegar muy gustosos esta hija del cielo para que la disfrutes muchísimo de su lectura y pues nada, damos las gracias a todos nuestros oyentes y para el próximo sábado pues os propondremos otra investigación.
118:18
El desarrollo de la ciencia y la tecnología nos enfrenta ante un futuro que nos hace cuestionarnos en muchas cosas. ¿Qué es lo que va a pasar? ¿Hablaremos y charlaremos con los muertos como si fueran vivos? ¿O nos preguntamos hoy? ¿Viviremos, conviviremos, incluso algunos se enamorarán de robots?
118:41
Había una serie de televisión Black Mirror que presentaba ese tipo, esas experiencias, esos casos de futuro. Nosotros lo vamos a hacer en esta sección que se llama y que se va a llamar Black Future y que nos va a presentar y sobre la que vamos a hablar todos los audios por la noche con Mado Martínez. Mado, muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? Hola, querida.
119:04
Buenas noches a los dos y a toda la audiencia de La Rosa de los Vientos. Qué contenta estoy de estar aquí, aunque sea para hablar de algo negro como
119:11
algunos futuros, ¿no? Bueno, algunos son negros, pero seguramente los futuros son neutros. Otra cosa es cómo los utilicemos. Incluso este, este que nos plantea, porque vamos a plantear una de las cosas de futuro, pero una de las cosas de futuro cuyo presente ya empieza a apuntar en esa dirección. Es decir, no es una quimera, no es una utopía, es una realidad que ya está empezando a crecer.
119:39
Y no sabemos por dónde va a tirar en el futuro, si ese mundo oscuro o ese mundo luminoso.
119:46
La verdad que puede ser cualquier cosa. Y una de las cosas que me gustaría decir y que me gustaría que fuera una tónica en todos los programas y que quedara clara es que la forma en la que los seres humanos, nuestra sociedad, imagina el futuro determina cómo vivimos el presente. Porque cualquier narrativa, incluso si se ha inventado sobre el futuro, reorganiza el presente, moviliza recursos, hace que nos orientemos tanto para bien como para mal a ese futuro. Es decir, que quienes dominan la narrativa del futuro dominan qué es lo que está pasando en el presente y reordenan acciones en pos de ese futuro.
120:23
Repito, sea anhelado o temido, o incluso prometido o amenazado.
120:27
Y en ese futuro viviremos y conviviremos con robots. ¿Se senderán junto a nosotros a ver la televisión, si es que hay televisión en ese futuro, o la televisión como la conocemos ahora?
120:41
Pues seguramente sí, porque el presente se está reordenando hacia ese futuro, porque los tecnócratas quieren vender robots. Lo que pasa es que nosotros a veces no nos damos cuenta de que nosotros ya vivimos en una economía robotizada, porque los robots fabrican coches, clasifican las mercancías, intervienen en operaciones, en algoritmos, vigilan infraestructuras. China, por ejemplo, concentra más de 2 millones de robots industriales y el 54% las nuevas instalaciones mundiales. Pero claro, Una cosa es tener un lavavajillas en casa que te lava los platos, ¿vale?
121:12
Que es un robot. Y otra cosa es tener al C3PO este, a uno con forma así como con brazos y estás articulado, preparándote el desayuno o lavándote los platos, que es lo mismo que hace el lavavajillas. Es decir, que tenga como una apariencia...
121:27
humana que sea antropomorfo entonces bueno un robot humanoide que tenga pues ojos o si una simulación de ojos que incluso parpadee hay algunos niveles de hiperrealismo de pieles y todo absolutamente bestiales pues es lo que ahora mismo se está planteando e incluso hay muchos países en los que estas grandes industrias están pagando a las personas por ejemplo para que te pongas unos sensores en la cabeza, mientras tú estás lavando los platos, eso aprende cómo tú lavas los platos y las tareas cotidianas, ¿no?
122:00
Tú estás aprendiendo a hacer todas esas cosas y esas imágenes se graban en vídeo, igual que se entrena lingüísticamente o con traductores o con filósofos y tal a la inteligencia artificial, pues los robots igual, ¿no?
122:14
Tenemos tanta obsesión con que el lavavajillas tenga forma humana. Deberíamos preguntarnos.
122:20
Claro, pero es que la cuestión es lo que tú dices. Es el tema de humanizar a los robots. Y fíjate si en estos momentos todavía existe mucha soledad en la gente. Cada vez estamos como... Más metidos algunas personas en sus casas, la gente mayor o incluso gente joven muy conectada a temas de redes. Si ya metemos un robot en nuestra vida cotidiana, yo no sé eso de cara a socializar hasta qué punto puede cambiarlo todo.
122:54
Bueno, pues precisamente esta semana, yo creo que hoy mismo casi, esta semana una de las voces de la industria asiática de los robots decía, no, si los jóvenes la gente como que ya no salen, se quedan todo el día en casa, ya no quieren socializar, quieren estar en su casa jugando videojuegos, conectándose a internet y tal, pero eso no quiere decir, mira si lo sabe bien, pero eso no quiere decir que no necesiten compañía, refiriéndose al tema de los robots sexuales, los compañeros sexuales, sexuales que ya hay industrias que te los ofrecen este tipo de robots dedicados al placer pero claro relacionarse con un robot o incluso cada vez que le dices gracias a la inteligencia artificial lo que hace es aislarte más te vuelve más autocomplaciente menos tolerante a una persona que no sea perfecta como un robot que las personas no somos perfectas con menos habilidades cognitivas y sociales para relacionarte con otras personas.
123:46
Esto pasa igual que cuando la inteligencia artificial es complaciente con nosotros todo el rato y nosotros encima le decimos gracias, gracias, ¿no? Y cada vez que le decimos gracias le estamos reafirmando que sí, que sigue siendo complaciente todo el rato. Es decir, que nosotros ya ni tenemos que pedir perdón, ni tenemos… ¿no? Claro, y no… Todo tiene que ser a nuestro gusto.
124:04
Y seguramente ellos van a responder a nuestro gusto, nos van a obedecer a todo lo que queramos. Yo creo que la parte de las relaciones humanas de la socialización va a salir perdiendo porque ese robot va a ser alguien que va a echar la cabeza ante todo lo que queramos y ante todo lo que pidamos. Y dicen, bueno, si es una máquina se puede hacer, pero en cierto modo, aún siendo una máquina, no deja de tener cierta inteligencia porque es la inteligencia artificial la que la mueve.
124:38
Sí, pero quieres enamorarse de una máquina que nunca dice no.
124:42
A ver, tú te puedes enamorar, ¿no?
124:43
Por ejemplo, los de la compañía Google y todo eso, te prometen memoria, aprende conversación personalizada, o sea, todo...
124:50
que tenemos en una IA integrado al mundo de la robótica pero claro juguetes sexuales capaces de convertir conversaciones con una pareja artificial en estímulos físicos y muñecos que simulan emociones están ahí pero el robot no se va a enamorar de ti pero tú sí te puedes enamorar del robot eso es completamente real aunque la realidad sea simulada imagínate un futuro en el que se abra un OnlyFans para robots ¿por qué no?
125:21
pero si hay only fans de todo hay gente que por ver un pie paga a ver lo que pasa que claro el tema de darle antropomorfia es un paso más en el nivel de las muñecas sexuales que es una cosa que siempre ha existido también Entonces es algo que ya está ahí, que está en la oferta y que algunos estarán ahora mismo ya gozando de este tipo de servicios y de bienes y servicios. Lo que pasa es que esta misma semana Elon Musk nuevamente se ha puesto ahí a predecir un futuro en el que él dice que habrá millones de robots dentro de 10 años.
126:04
Ya sabes que tiene un modelo que es el Optimus, que lo quiere lanzar a finales de 2027, Y que cada uno va a producir varias veces más que una persona.
126:13
Porque ya habrá robots para recoger las frutas del campo, para todo.
126:16
Y que la inteligencia artificial va a volver económicamente irrelevante cualquier parte del trabajo humano. Entonces él dice que él va a sacar su robot ahí en el 2027...
126:28
Y él ha estado hablando de una serie de cosas, por ejemplo, como que estos robots van a... Él decía que vamos a entrar en un mundo en el que va a haber una renta universal porque como nadie va a trabajar yo creo que la gente se imagina este escenario en el que Elon Musk dice que habrá una renta universal con cheques emitidos por un gobierno federal que en realidad es una tecnocracia una corporación tecnocrática porque esta robótica va a crecer más que la cantidad de dinero y va a evitar la inflación esto es lo que él más o menos dice entonces a mí que me perdonen pero vamos a ver Esta gente capitalista como Elon Musk, que piensan que el comunismo es cosa del diablo, ¿no está proponiendo un sistema comunista con esto del futuro de los robots donde nadie trabaja y el gobierno reparte el dinero?
127:15
O sea, no, espera, que es peor. Es peor, es peor.
127:18
Algo mucho más siniestro, porque no explico bien quién va a financiar esos pagos y qué derechos tendrían los ciudadanos sobre la producción ni cómo se impediría la concentración empresarial. Pero claro, ¿quién produce?
127:32
Los robots, las fábricas, los chips, la energía, ¿vale? ¿Y quién gobierna formalmente estas tecnocracias que él y su amigo Peter Thiel dicen que son las que van a gobernar el mundo, que no va a haber democracia y que los ciudadanos firmarán un contrato de servicios o suscripción con... ¿Quién paga la renta?
127:49
Me parece muy bien, porque puestos así, pues que también sea la inteligencia artificial que le sustituya a ellos y ellos no se queden dirigiendo absolutamente nada, porque claro, puestos en ese plan, todos nos tenemos que medir con la misma vara, ¿no?
128:05
Ah, pero no va a ser así. No puede ser así.
128:08
Ya, ya, pero debería de ser así.
128:11
Por ejemplo, ¿quién posee las máquinas? Es la pregunta. El algoritmo. O sea, en lo que ha propuesto Tesla, las empresas privadas y los accionistas. O sea, al final el gobierno, la tecnocracia, ¿vale? Entonces, ¿cómo gana? Alguien como Elon Musk vendiendo o alquilando los robots, que es lo que hace también con SpaceX y todo eso, las suscripciones de ella, la conducción autónoma, los robotas y los... Vale, lo que él y Peter Thiel defienden es un futuro donde gobiernan las tecnoélites y los ciudadanos firman un contrato de ciudadanía.
128:42
Claro. Una suscripción por punto.
128:44
Te acostumbras. Pero vamos, esto todavía es mucho más negro. Sí, sí, sí, esto se pone más negro.
128:49
Si el circuito es que las empresas sustituyen el trabajo humano por máquinas, que es lo que está defendiendo Musk durante ya varios años, que los salarios desaparecen, que la tecnocracia sin democracia ni elecciones entrega dinero para que la población pueda seguir consumiendo los bienes y los servicios que ellos mismos prestan, el dinero público termina regresando a los propietarios de las máquinas. Porque tú, pues eso es como cuando los esclavos les daban cartillas de racionamiento para que fueran al economato del esclavista para comprar su propio producto. Pero...
129:17
la consecuencia lógica de socializar el ingreso mientras se mantiene privatizada la producción es mucho peor. Porque tú imagínate, además, todos estos discursos de narrativas del futuro vienen porque el que quiere coger inversión, entonces él tiene que decir que el futuro va a estar gobernado por robots y que todo el mundo va a tener que comprar estos robots porque esto va a ser la revolución y quien no compre el robot o no invierta en robótica se va a quedar atrás. Entonces esta narrativa del futuro ya está reordenando el presente porque está moviendo inversión.
129:49
Pero si tú tienes en esta hipótesis extrema de más, automatización completa, la élite dejaría de necesitar económicamente a la mayoría de la población.
130:00
que los quieres ni alimentar. O sea, ahora los trabajadores tienen dos formas de poder y es que producen, sin su trabajo la fábrica se detiene y consume. Si no hay compradores, el negocio deja de tener sentido. Eso es lo que mantiene un sistema capitalista. Entonces, ¿qué podríamos tener? Pues la desaparición de un importante incentivo económico para proteger a la población. Y ahí podrían surgir escenarios bastante inquietantes si nos ponemos en plan de película de ciencia ficción, ¿no?
130:28
Totalmente Claro, imagínate, ¿para qué quieres tú a la gente?
130:34
Exacto, pues ese es el futuro inquietante y futuro inquietante sobre el que hablamos aquí en esta sección que hemos inaugurado hoy Black Future con Mado Martínez a quien es un enorme placer seguir escuchando aquí en La Rosa de los Vientos año tras año Mado, mil gracias Un besote Un abrazo grande
131:03
La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
131:10
¿Te habías enterado que existe un bar laboratorio para probar la eficacia del Ocean Pit contra el alcoholismo?
131:19
Bueno, este bar es muy especial. Se encuentra en un edificio federal de la localidad de Vestaida, en Maryland, a unos 13 kilómetros de Washington. Lo regenta Lorenzo Leggio, pero no se dedica a poner copas. Lorenzo es el director clínico del Programa de Investigación Interna del Instituto Nacional sobre el Abuso de Droga, cuya especialidad clínica es la psiconeuroendocrinología.
131:45
Legio intenta entender que falla en un cerebro sano para que biológicamente se convierta en adicto. Por eso, él se puso a pensar y dijo, vamos a ver, si el Ocenpid con su efecto GLP-1 puede ser óptimo con el tema de la obesidad, ¿por qué no va a ser óptimo, por ejemplo, con la adicción al alcohol o al tabaco?, Y un dato muy relevante es que, y por eso él dijo, yo tengo que ponerme a investigar esto, es que el alcoholismo comparte factores con la obesidad como la impulsividad, el estigma o que muchos creen que también, pues esto es una elección personal, vamos, que no hay nada que motive el cerebro a que tú hagas eso.
132:26
Otro dato a tener en cuenta es que en los 10 años que llevan estudiando los efectos de fármacos similares a Ocempic en el campo de las adicciones, han podido comprobar que al igual que reduce las ganas de comer, también reduce las ganas de fumar y reduce las ganas de tomar alcohol.
132:48
Por eso es importante esta investigación. Así lo han constatado en su bar laboratorio, donde las personas que acuden son expuestas al alcohol y sometidos a test, cuestionarios y pruebas de imagen para ver qué ocurre en todas las fases del proceso que dura cinco meses. A ver, tú imagínate.
133:08
Tú coges y vas a esta barra del bar laboratorio y... Y cuando llegas, ¿qué es lo que hacen? Pues te dejan ver, te dejan oler y te dejan sostener en tus manos tus bebidas favoritas. ¿Qué hacen después? Pues te dan a tomar semaglutida, que es el principal activo del Ocenpik, o te hacen tomar placebo.
133:31
Sí, es un poco, pues no sé, como si te torturara, ¿no?
133:46
Pero esto, por lo visto, funciona. La semaglutida actúa en las regiones del cerebro que liberan dopamina y esto disminuye el antojo de comer o de beber o de también fumar. ...y hace que el alcohol... ...deje de percibirse como... ...algo placentero... ...o atractivo... ...es alucinante... ...si asesumamos... ...que provoca... ...una digestión más lenta... ...retrasando la velocidad... ...con la que el alcohol... ...pasa la sangre... ...y llega al cerebro... ...pues el efecto... ...es que la sensación de euforia... ...o embriaguez rápida... ...se reduce... ...aumentando el malestar... ...de pesadez... ...o náuseas...
134:22
Y aunque todavía no existen pruebas científicas fidedignas de que todo esto que te estoy contando funcione, algunos médicos ya están recetando estos fármacos a sus pacientes con adicciones, incluido en España.
134:37
Recuerda que todo en este mundo está interconectado. Si tú tratas bien a tu cuerpo, pues también estarás tratando bien a tu cerebro. No lo estarás maltratando.
134:53
La rosa de los vientos El sexto sentido
135:18
En los últimos tiempos, en los últimos años, en las investigaciones relacionadas con el cerebro, con la mente, están llegando a conclusiones realmente apasionantes. Tanto es así que, en cierto modo, hemos dejado atrás el mundo de los cinco sentidos y ahora son muchos más. Nuestra mente se está proyectando y nuestra mente está siendo desvelada por los investigadores, está siendo desvelada por los científicos.
135:49
Y hay muchos grupos, muchos investigadores, muchos expertos que se están enfrentando a los diferentes retos fascinantes que presenta el cerebro humano. Entre ellos vamos a destacar y vamos a hablar de uno de esos grupos de investigación que es el Centro Mixto de Evolución y Comportamiento Humano. Centro Mixto porque forma parte...
136:13
investigadores a este grupo, investigadores de la Universidad Complutense de Madrid y del Instituto Carlos III, el Instituto de San Luce Carlos III. Y tenemos a una de las personas que forman parte de este grupo que está llevando a cabo investigaciones apasionantes. Esa es profesora titular en la Universidad Complutense, investigadora e invitada esta noche en La Rosa de los Vientos, Laura Jiménez Ortega. Laura, muy buenas, ¿qué tal?
136:43
Hola, buenas, ¿qué tal estáis? Buenas noches. La verdad es que apasionados con lo que nos cuentas, apasionados con el trabajo que habéis hecho y que estáis haciendo en este grupo, en definitiva vamos a hablar de algunas cosas de las que estáis descubriendo que se están investigando, pero en definitiva lo que se piensa y lo que uno tiene que pensar es que tenemos algo maravilloso que es la mente humana y hay que cuidarla. ¿La mente humana o le llamo cerebro humano? Porque no sé cómo llamarlo.
137:10
Pues claro, yo le llamaría cerebro porque al final la mente es producto de la actividad eléctrica de nuestro cerebro. Entonces, cerebro y mente es lo mismo en el fondo. La mente es el resultado de la actividad eléctrica de nuestro cerebro.
137:28
En los últimos años, Laura, han aparecido muchísimos estudios en relación a las capacidades de nuestro cerebro y capacidades y cosas que hace nuestro cerebro. Pero han aparecido tantos estudios y con conclusiones algunas de ellas realmente fascinantes Yo pienso que si no son demasiados estudios que nos hagan no darnos cuenta y sacar de contexto ese hecho que es que el cerebro es una máquina maravillosa. ¿No crees que han salido y que hay demasiados estudios como para que nos perdamos un poquito?
138:03
Tú lo puedes entender. Porque evidentemente tú eres una profesional y conoces muchísimo el tema, pero desde fuera aún no puedo pensar, es que hay tantos trabajos que me estoy perdiendo un poquito y estoy saliendo del contexto, porque es tan importante el contexto para saber algo que nos llama la atención. ¿No crees que puede haber demasiados trabajos?
138:24
Hay infinidad de trabajos y es cierto que nos falta una teoría más integradora del funcionamiento general del cerebro, que empieza a aparecer, ya se empieza a vislumbrar.
138:37
De hecho, inicialmente, con el descubrimiento de la neurociencia, lo que hacíamos los neurocientíficos, perdón, de las técnicas de neurociencia, lo que hacíamos los neurocientíficos es estudiar la función de una estructura. Pero hoy en día, gracias a las nuevas tecnologías, a los nuevos análisis de datos que tenemos, somos capaces de atisbar el funcionamiento global de las redes neuronales y del cerebro. Y ya podemos hablar de distintas redes neuronales, no de una parte pequeñita del cerebro que están interactuando entre sí.
139:10
Entonces, hay ahí como... Hoy en día hay más aceptadas como tres o cuatro redes neuronales, aunque habrá más, surgirán más, que están interactuando entre sí y que explicarían mucho del funcionamiento de nuestro cerebro. Pero queda mucho camino por recorrer. El cerebro es un universo. Tenemos un billón de neuronas.
139:28
conectadas entre sí un billón de neuronas americanas es decir 100.000 millones de neuronas conectadas entre sí entonces es como estudiar el universo la verdad es que sí que es una historia es realmente inmensos cuando hablamos de los datos hay muchas ocasiones cuando hablamos del universo nos perdemos en los datos en las referencias en el número de estrellas en los años de luz, es todo tan enorme, pero no nos damos cuenta de que algo, casi casi tan enorme, pero muy limitado en el espacio, está en nuestra cabeza y está en nuestro cuerpo.
140:02
86.000 millones de neuronas. Y todo esto lo empezaba a ver un español, Ramón y Cajal. También es importante señalar esto, ¿no?
140:10
Bueno, yo ahí, cuando doy mis clases, pregunto a mis alumnos qué hizo Ramón y Cajal. No lo saben. No lo saben. Es el padre de la neurociencia, la primera persona que describió una neurona, que dibujó una neurona. Por desgracia, en nuestro sistema educativo no tenemos ese reconocimiento que se merece. Y me indigno. O sea, me llego a indignar porque les pregunto quién descubrió la electricidad. Y lo saben. Les pregunto quién descubrió la radiografía. Me dicen que Marie Curie.
140:42
Pero cuando les digo quién descubrió la neurona y es el padre de la neurociencia, no saben quién es. Es impresionante. Y es una cosa que a mí personalmente me enfada, por decirlo finamente, amablemente.
140:56
¿Por qué? Si hiciéramos, ya sé que no sé lo adecuado, pero si hiciéramos un altar de los banders científicos del mundo, de la historia del planeta, y meteríamos a Newton, a Darwin, meteríamos algún nombre como Galileo, pero es que meteríamos a Ramón y Cajal. Y lo tenemos nosotros y nos olvidamos un poquito de él.
141:17
Nos olvidamos muchísimo.
141:17
Yo les hago otra pregunta a los alumnos que doy clases en la universidad. ¿Sabéis qué? ¿Sabéis acerca del aparato de Golgi? ¿Qué es el aparato de Golgi? Todo el mundo sabe quién es Golgi y lo estudiamos en el colegio. Pero luego les pregunto quién fue Ramón y Cajal, cuyo descubrimiento fue mucho más importante y su premio Nobel fue a la par que el de Golgi. Y los alumnos de primero de carrera e incluso de cuarto no saben muy bien quién es. Entonces yo creo que deberíamos de darle más importancia.
141:49
Es tremendo la labor que hizo. y describió propiamente la neurona, la hendidura sináptica que hay, la separación entre neurona y neurona, De hecho, Golgi estaba, entre comillas, enfadado o se oponía a Ramón y Cajal porque él seguía manteniendo que el cerebro eran cables continuos que transmitían la electricidad. Gracias a ese descubrimiento de la hendidura sináptica de que las neuronas son células independientes, separadas entre sí, hoy podemos tener un montón de medicamentos que lo que hacen es emular la función de los neurotransmisores, que es esa sustancia que hace que una neurona se comunique con otra y active la siguiente neurona.
142:34
Y entonces gracias a eso hoy tenemos un montón, no solamente desde la medicina, desde la psicología, desde la neurociencia, muchos de los avances se deben al descubrimiento de esa célula independiente que es la neurona en el cerebro.
142:48
Una pregunta, en cierto modo, ¿qué es antes, el huevo o la gallina? Que es una respuesta que no tenemos, pero no se podemos trasladándola a este tema. El mundo es maravilloso y nuestra mente, nuestro cerebro es maravilloso. ¿O es el mundo maravilloso que ha hecho nuestra mente? ¿Qué es el primero, el mundo o el cerebro?
143:12
Primero es el mundo.
143:16
Nuestro cerebro surge por la necesidad de adaptarnos al mundo en que vivimos. Un mundo que tiene un sol, una luna...
143:23
Y esa necesidad de adaptación y de aumentar nuestra supervivencia hace que el tener una estructura social sea beneficioso, porque podemos mejorar la vigilancia, el cuidado de las crías, encontrar recursos y esa ventaja que tiene la vida en sociedad Según la hipótesis de Dunbar, que es un antropólogo muy reconocido, hace que eso requiera una necesidad de desarrollo cognitivo para regular esa vida social que según Dunbar daría lugar a la inteligencia.
144:02
Y tiene un artículo muy interesante de un bar que lo que hace es medir el tamaño del cerebro específicamente de las zonas prefrontales y el grupo social y se ve que hay una correlación. A mayor tamaño del grupo social más ventaja evolutivas tiene pero más necesidad tenemos de organizarnos y por tanto más capacidades cognitivas son necesarias o inteligencias son necesarias. Y por ejemplo en aves es igual y las aves no son mamíferos. Yo hace poco, como estoy aquí un poquillo de vacaciones en Ávila, veía grupos de rabúos.
144:37
Los rabúos son rabilargos, son unos córvidos que son muy inteligentes, tanto como los chimpancés.
144:43
Y entonces me he pasado las horas muertas este verano observándolos porque crean grupos sociales muy grandes. Si son aves, no son mamíferos y necesitan organizarse entre ellos y tienen una inteligencia bastante similar a la que puedan tener los primates.
145:00
Y hablo de los rabilargos porque son autóctonas de las... Las huracas se han demostrado científicamente en el laboratorio o en otros córvidos. Pero hablo de los rabilargos en concreto porque son autóctonos de la península ibérica. Solo están en España y en China. Y en toda Europa no están. Y no hay experimentos de laboratorio, pero las investigaciones conductuales demuestran... que están, como otros corbios, su inteligencia es similar a la de los prismáticos y tienen un grupo social amplio, organizado, se organizan para echar a depredadores, se organizan para recoger alimentos, etcétera, etcétera.
145:35
Me he ido a las aves, no a las humanos, un poco para romper el antromorfismo que tenemos sobre, bueno, pues...
145:43
tan centrados en los seres humanos como estamos.
145:45
De todas formas, es que este científico ha hecho, entre otros descubrimientos, el hecho de plantearnos si pudiéramos medir con una medida normal una corteza cerebral, un cerebro... ¿Sería más grande ese cerebro y sería más perfecto y habría más conexiones?
146:04
Y no es que sería, sino que es cuando más grande es el grupo social, más grande y mejor es nuestro cerebro. Y es que esto no es una metáfora, es una realidad.
146:14
Es una realidad, pero tenemos que dividir el tamaño del cerebro por el tamaño corporal. Es decir, si el animal es muy grande, claro, necesitas procesar toda esa superficie que tiene la piel del cuerpo del animal. Entonces, es la relación del tamaño corporal con el tamaño del cerebro.
146:36
Entonces, cuanto más tamaño del cerebro independientemente del cuerpo entre comillas no sé cómo explicarlo matemáticamente es una división mayor es la inteligencia porque por ejemplo un ave tiene el cuerpo tan chiquitito que su tamaño cerebral es mayor y sigue saliendo a pesar de que el tamaño cerebral de un primate es mayor como su cuerpo es mayor esa proporción entre el cuerpo y el cerebro es mayor que a lo mejor en un elefante que tiene un cerebro gigantesco pero que también tiene un cuerpo gigantesco.
147:11
Exacto, exacto, exacto. La proporción es la proporción.
147:17
Evidentemente una ballena, por ejemplo, una ballena azul que es gigantesca, tiene un cerebro gigantesco, pero claro, la proporción con el resto del cuerpo es lo que nos da la medida. Nos da el contexto, es muy importante el contexto en muchas cosas. Hablando del contexto...
147:31
Los cetáceos, perdona que te interrumpa, los cetáceos son una excepción. Por ejemplo, los delfines... Tienen un cerebro gigantesco, con muchas involuciones, que son esas curvitas del cerebro, cuando lo vemos en una foto, esas curvitas que se meten hacia adentro. Pero tienen un problema, y es que son muy inteligentes, pero menos inteligentes. Y aquí voy a derrumbar un mito. Yo sé que hay gente que le va a resultar chocante. Los delfines son inteligentes, pero no son tan inteligentes como un primate.
148:03
¿Por qué? Porque duermen, son pilotos.
148:07
ellos duermen con un hemisferio primero y luego con el otro con lo cual tienen que tenerlo todo duplicado entonces como tienen que tenerlo todo duplicado su tamaño del cerebro es la mitad porque duermen mientras pilotan con un cerebro el otro duerme un hemisferio perdón Y además, como viven en áreas muy frías, en aguas muy frías, la parte del cerebro que está más en contacto con el agua está muy fría. Y la funcionalidad, cuando las temperaturas son muy bajas del cerebro, igual que cuando son muy altas, es menor.
148:42
Con lo cual, solo esas involuciones, esas partes, esas...
148:46
esas curvitas que se meten hacia adentro son más funcionales, con lo cual al final esa excepción se reduce, porque aunque tú veas un tamaño gigante, la parte funcional del cerebro es relativamente pequeña. Hay alguna excepción a las hipótesis de Dunbar, que por ejemplo el delfín.
149:02
La verdad es que el trabajo y las apreciaciones son muy interesantes. Evidentemente, el mundo de los primates es el mundo más cercano a nosotros. Nosotros pertenecemos a ese mundo y nuestro cerebro es lo que hace fantástico. No hay ningún otro animal, ningún ser vivo, en donde haya alguien que sea capaz de predecir el futuro, de anticiparse, de estudiar las diferentes opciones, de escribir el quijote. Ningún animal lo ha hecho.
149:32
O sea, que evidentemente hay animales muy inteligentes, pero ninguno dotado de un cerebro como el del humano. Es el cerebro, por excelencia, en la naturaleza.
149:43
Claro, efectivamente, lo que ocurre con los seres humanos es que podemos encontrar capacidades cognitivas incluso más elevadas que las nuestras, ¿no?
149:53
Pero confluyen muchas capacidades cognitivas.
149:57
Claro.
149:59
Que eso no ocurre en el resto de los animales. Puede haber un animal que tenga mejor memoria espacial que nosotros. Por ejemplo, un arrendajo guarda no sé cuántos cientos de comida, por poner un ejemplo, pero el que confluyan tantas capacidades cognitivas juntas somos un ejemplo único en la naturaleza, efectivamente.
150:18
Hay una cosa, un grupo sobre el que quiero preguntarte, perteneces a este grupo, que es un grupo de científicos que se han reunido para investigar el cerebro humano y creo que estáis haciendo aportaciones realmente interesantes e importantes. Cuéntanos un poco qué es este grupo. Me estoy refiriendo al grupo mixto de la Universidad Complutense de Madrid, del Instituto Carlos III, habláis de evolución de comportamiento humano, el grupo NeuroCEN. ¿Qué es el NeuroCEN?
150:46
Bueno, pues a ver, nosotros estamos en el Centro Mixto, que precisamente colaboramos con los compañeros de Atapuerca, que están allí con nosotros, aunque cada uno publica sus cosas, pero sí que es verdad que surgen ideas, que está con Juan Luis Arzuaga.
151:00
luego está Manuel Martín Loeches que tiene también yo he sido Manuel Martín Loeches ha sido mi mentor pero bueno, nos ha llegado a un punto en el que los hijos crecen como esto ocurre, nos independizamos entonces seguimos ahí en el Centro Mixte de Evolución y Comportamiento y en ese momento Manuel Martín Loeches tomó un camino y yo otro y entonces fundamos el grupo NeuroCEN con los que teníamos interés en cuestiones que tenían que ver con la cognición, con la evolución y el dolor.
151:31
De hecho, neurociencia significa neurociencia de la cognición, de la emoción y de la nocicección. Porque al final, nocicección significa dolor, es un sinónimo de dolor.
151:45
Es un poquito más complejo que todo eso, pero bueno, es una parte del dolor. Y precisamente nuestro objetivo en este grupo es investigar, que además algunos compañeros son de la Universidad Europea, no solo de la Complutense, y de algunas otras universidades, incluso de otros países. Nuestro objetivo es precisamente investigar esa relación entre emoción, cognición y dolor, porque en el fondo, en el cerebro está todo desarrollado y tener una visión integradora del comportamiento y de lo que pasa en el cerebro.
152:21
Una de las cosas, uno de los conceptos que aparece en un artículo tuyo en la revista muy interesante, que me parece muy interesante para que profundicemos en él, es la teoría del cerebro. Tom, ¿qué es Tom? ¿Qué es la teoría de la mente?
152:39
Vale.
152:42
Hasta hace unos pocos de años hablábamos de que tal función, y esto muchos divulgadores en España todavía lo siguen haciendo, no sé. La amígdala es importantísima para las emociones.
152:53
Las neuronas espejo son la base de la empatía, ¿no?
153:01
Cosas muy complejas. Bueno, pues latón es la red neuronal en el que básicamente se encarga, bueno, están implicadas el córtex dorso medial prefrontal y la unión temporoparietal, que son dos áreas del cerebro. que estarían relacionadas cuando nosotros nos ponemos en el lugar del otro, cuando se activarían, cuando intentamos ponernos en la perspectiva del otro. También cuando tenemos que hacer tareas para juzgar la moralidad de las acciones de los otros y también de las nuestras propias.
153:34
Entonces, esta red que implica estas dos estructuras, que además hoy en día muchos autores piensan que forma parte de otra red más grande que es la red por defecto, estaría implicada en codificar estos estados mentales acerca de los demás y los juicios sociales complejos. Es decir, hemos evolucionado en neurociencia de hablar de una estructura que tiene tal función a hablar de redes neuronales conectadas entre sí. Y la red neuronal encargada de ponerse en el lugar del otro y de los juicios de moralidad, de hacer juicios sociales complejos, sería esta red de la teoría de la mente.
154:18
que para algunos autores, ya digo, forma parte de la red por defecto. La red por defecto es la red del yo, de lo que somos nosotros mismos.
154:29
Entonces, claro, resulta que si esta ton forma parte de la red por defecto, estas reflexiones acerca de los otros serían parte un poco de nuestro propio yo. Nosotros estamos tomando esas decisiones sociales o juzgando, por decirlo de alguna manera, haciendo esos juicios sociales dependiendo también de nuestra propia experiencia, de nuestro propio yo.
154:55
Laura, mil gracias. Un abrazo.
154:58
Gracias. Muchas gracias a vosotros. Gracias a los oyentes y gracias por contar conmigo. Me encanta poder divulgar cosas sobre el cerebro y el mundo tan complejo. Muchas gracias.
155:06
Pues lo seguiremos haciendo y te molestaremos en el futuro alguna vez más. ¿Vale?
155:11
Las gracias que hagan falta.
155:12
Un abrazo a todos. Gracias, Laura.
155:14
No, no me da. No, no me da. No, no me da.
155:27
Como pendejos.
155:42
En esta sección en Homo Pendejuse vamos a hablar en muchas ocasiones en tono irónico, casi casi de barbaridades que dice la gente, les vamos a escuchar redes sociales, pero hoy, como era el primer programa de la temporada y había que hablar en muchas ocasiones, lógicamente, de lo que pasó en Ceuta, hemos recurrido un poquito a un experto, a alguien que sabe mucho sobre el asunto, para saber para saber si había mucha verdad o había falsedad o había mito o leyenda sobre una de las cosas que se han comentado.
156:17
...que tiene que ver con las enfermedades contagiosas... ...que pueden tener los inmigrantes que se encuentran en Ceuta. Incluso se ha hablado de, aparte de las vacunas... ...se ha hablado de la necesidad de confinarnos. ¿Hay base científica a todo ese miedo que existe? Hoy lo vamos a averiguar y lo vamos a saber... ...con la investigadora científica del Centro Nacional de Epidemiología... Hola, muy bien, aquí estamos.
156:59
La primera cuestión, y yo creo que es muy importante y muy importante la respuesta, alguien como tú es una voz autoricidísima en este asunto. ¿Hay algún tipo de riesgo para la población de Ceuta en la llegada de muchísimos inmigrantes allí? ¿Hay algún tipo de riesgo de contagio de una serie de enfermedades, una serie de problemas que pueden estar relacionados con la salud pública? ¿Existe ese riesgo que algunos han utilizado y han dicho que existía?
157:28
El riesgo es bajo. Y es bajo por varias razones. Primero porque son personas especialmente jóvenes, sanas, que son las personas que pueden hacer este tipo de trayectorias migratorias y que llegan con algunos problemas dificultados por la trayectoria, pero con buena salud en general. Pueden llegar con problemas de deshidratación, de mucho estrés postraumático, muchos problemas de salud mental... pueden llegar también con heridas, pero son todas situaciones que se resuelven más o menos en los primeros días.
158:04
Después, el problema es las condiciones con que se les recibe a esas personas, que esas personas viven en situaciones de afinamiento, sin acceso a agua, alimentos seguros, sin acceso a saneamiento básico y a higiene, a condiciones de higiene, pues ahí sí pueden desarrollar infecciones.
158:24
Las infecciones que más...
158:25
que más se ven, que desarrollan, son infecciones gastrointestinales, de piel, casos de sarna. Se ha hablado de algún riesgo de tuberculosis, pero en realidad se vio que eran dos casos y que se explicó por otras. Una que ya venía tratada, otra que era una persona ceutí.
158:45
Y esas enfermedades se transmiten en situaciones de hacinamiento y de contacto próximo.
158:54
Por ejemplo, para la sarna es necesario que haya contacto de piel con piel o contacto con ropa contaminada. Entonces, eso no es un riesgo para la población ceutí. Entonces, el riesgo para la población ceutí es muy bajo.
159:11
Por lo tanto, y por lo que nos dices, es casi mayor el riesgo que hay para ellos que para la población ceutí, que es muy bajo.
159:19
Exactamente. El riesgo...
159:22
el ministerio lo califica como riesgo moderado, es entre las personas que han llegado, entre los migrantes, debido a las condiciones en que viven.
159:33
La verdad es que, además, la utilización de algunas enfermedades tienen sarna, con lo que significa esa palabra, aparte de la enfermedad, pero la palabra tiene un poderío muy negativo. Da la sensación de que se ha utilizado este asunto, el asunto sanitario, para una serie de cosas mucho más vinculadas a determinada xenofobia, determinado miedo al que viene de fuera, cuando no existía razón científica para ese miedo. ¿Crees que se ha utilizado? ¿Se ha utilizado este asunto, el asunto médico-científico, para fomentar algún tipo de vínculos o algún tipo de ideas xenófobas?
160:11
Es normal que la población CETI, que nosotros, de una forma general, nos podemos sentir un poco ansiosos debido a una situación de repente de llegada de muchas personas, de una situación desconocida que va a cambiar el día a día, o debido a toda la exposición mediática que tenemos.
160:32
pero tenemos que tener mucho cuidado porque esas actitudes negativas y asociar la sarna o la tuberculosis a la población migrante son actitudes negativas que promueven la xenofobia y la xenofobia sí es muy dañina. La xenofobia hace con que estas personas accedan menos a los servicios sanitarios, es una barrera muy grande, con que se retrase el diagnóstico, se retrase el tratamiento y se retrase el seguimiento. Entonces, no deberíamos asociar la sarna o la tuberculosis a las personas migrantes, porque en realidad hay muchos más casos de sarna y tuberculosis en las personas no migrantes que en las migrantes.
161:09
Y eso pasa para muchos tipos de enfermedades. Como las personas migrantes que tienen son personas sanas, pues tienen menos enfermedades infecciosas, menos enfermedades crónicas que la población autóctona, la población local. Entonces sí, hay que tener cuidado y es un riesgo que en la Sociedad Española de Epidemiología condenamos. ...que se asocie la sarno, la tuberculosis o estas enfermedades infecciosas... ...a la población migrante, porque no es así.
161:42
Tenemos que combatir estos bulos con evidencia científica.
161:45
Me parece importantísimo que una voz tan utilizada como la tuya... ...digamos y señalemos esto y remarquemos y subrayemos estas palabras... ...porque incluso se ha dicho y se ha hablado de la posibilidad, alguno lo ha escrimido... ¿Tendría sentido, por ejemplo, que se ha dicho el confinamiento de los que han venido? ¿Tendría sentido eso?
162:08
No, no tendría sentido.
162:10
La situación de confinamiento grande que hemos vivido fue durante la pandemia. ¿Y por qué? Porque era un virus desconocido, bueno, se sabía qué virus era, pero un virus nuevo, no había tratamiento, no había vacunas y causaba mucha mortalidad y era de una transmisión muy rápida. Las personas se contagiaban muy rápidamente. Entonces, en esa situación sí que estuvo justificado hacer un confinamiento de la población. No es el caso aquí. No tenemos tantos casos de sarna, ni tuberculosis, ni de gastrointiritis.
162:43
Son enfermedades conocidas que se pueden prevenir, que se pueden identificar, diagnosticar y tratar. Entonces, no es de ninguna forma apropiado el confinamiento en esa situación. Eso sí, es importante vigilar, es importante que esas personas tengan acceso al sistema sanitario, que tengamos un buen sistema de salud pública y de epidemiología para poder vigilar e identificar alguna situación de riesgo y poner las medidas necesarias.
163:13
Y entre esas medidas, evidentemente, por lo que nos dices, el confinamiento no, pero las vacunas, sí, ¿hace falta vacunas para enfrentarse a este tipo de situaciones?
163:24
Las vacunas son una medida preventiva muy importante y que sabemos que salvan vidas y lo han salvado durante la COVID.
163:34
Es una medida, yo creo que es una medida adecuada a vacunar a esta población precisamente de tres tipos de vacunas, de la tripivirica, que incluye serampión, diftería y tétanos y poliomielitis. Y eso se está haciendo. Pero hay otras medidas preventivas que también son importantes. Es importante facilitar el acceso al sistema sanitario, tanto de salud física como mental. Es importante también, fundamental, el acceso a buenas condiciones de vida, a buenas condiciones de saneamiento, de agua y alimentos seguros para evitar gastroenteritis.
164:15
Sanamiento, higiene y prenota, ¿no? Que las personas puedan dormir en un lugar seguro.
164:23
Claro, evidentemente. Me parecen, como decía, importantísimas las palabras y lo que nos señalase, porque lo señala y lo dice... la investigadora científica del Centro Nacional de Epidemiología del Instituto de Salud, Carlos III, presidenta de la Sociedad Española de Epidemiología, Joao Forjace, que ha estado con nosotros un poco para poner el punto sobre las IES, poner la visión científica, la visión humana ante todo eso que se está diciendo que es un poquito injusto en algunos casos.
164:56
Joao, muchas gracias por tu trabajo y muchas gracias por tus palabras. Y espero que a alguno le sirva para que se tranquilice y tenga menos miedo. Joao, muchas gracias.
165:06
Gracias a vosotros. Hasta luego.
165:27
Llegamos al final de esta nueva hora de programa. Quedan todavía 60 minutos por delante en este primer espacio, en esta primera rosa de los vientos. La primera vez que gira en esta temporada, en esta nueva temporada, la 29 de la rosa de los vientos. En la última hora tendremos también la noche oscura, Silvia.
165:45
Sí, porque la temporada anterior funcionó bastante bien. Sabemos que todos tenemos ahí ese sistema nervioso, ese punto emocional muy a flor de piel y yo creo que ayuda a mucha gente. Los testimonios de las personas que viven situaciones un poco difíciles, también personas que tienen experiencias y que luego se forman y ayudan a otras. Entonces, pues bueno, todo lo que sea para que una persona tenga la mejor salud mental y sobre todo pueda tener esa herramienta para intentar mejorar su vida, pues todo lo que les podamos ayudar a través de la Rosa de los Vientos y en concreto a través de esta sección de la noche oscura, que es la noche oscura del alma, Pues yo creo que puede funcionar muy bien como fue el año pasado.
166:34
Y bueno, en esta ocasión vamos a tener a dos invitadas. Vamos a tener a Ángela Ruiz y a Mariana Ribeiro, que nos van a intentar ayudar a reprogramar nuestro inconsciente. Porque lo del consciente ya lo tenemos complicado, pero ya cuando el inconsciente se hace dueño del control de nuestra mente, pues imagínate. Pues de eso vamos a hablar.
166:57
En la siguiente hora de programa, en la siguiente hora de La Rosa de los Vientos, es una rosa de los vientos que hoy ha tenido como primer invitado, primer invitado de la temporada, al cineasta exitoso, pero también escritor y novelista de éxito, que acaba de publicar hace tan solo 24 horas, 48 horas de perdón, su nuevo libro, su nueva novela, Hija, La historia de una niña en un pueblo del norte de España, en un colegio, una niña que comienza a vivir una serie de episodios, una serie de fenómenos.
167:30
Parece que algunos creen que está poseída, otros ahí creen que es una mística. Es una historia fascinante que nos está contando y que nos cuenta Rodrigo Cortés, que ha sido nuestro invitado. Lo podéis escuchar y lo podréis escuchar dentro de nada en la página web, en los podcasts, en las grabaciones... en el espacio dedicado a la Rosa de los Vientos, en OndaCero.es. Hacemos una pausa, escuchamos las noticias y después continuamos. Escuchamos esa información, esa actualidad, lo que está pasando en España y en el mundo, que nos trae Gabriela Olías y luego continuamos en la Rosa de los Vientos.
168:08
Son las cuatro, las tres en Canarias.
168:12
Ha ganado el corazón de miles de oyentes. Tanto que cuando el médico los ausculta, solo escucha esto.
168:22
Bueno, tanto, tanto no, pero bueno, ya me entendéis. Onda Cero, tu radio.
168:31
Inhala.
168:34
Exhala. Suelta todo lo que ya no necesitas.
168:40
Hay gente que cree en las energías.
168:43
Otros simplemente las crean.
168:46
Hola, hora de levantarse. O no, igual nos tienen ahí puestos en la almohada, pero vamos que son las ocho. En Canarias tienen la venia para seguir una horita más en la cama, va.
168:56
Empieza el día con la buena energía de Julia Otero en Julia en la Onda.
169:01
Los sábados y domingos a partir de las 8 de la mañana y siempre que quieras en la web y en la app. Onda Cero, tu radio.
169:08
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
169:38
Estamos en este estreno de muchísimas secciones en el programa de esta noche y las estáis escuchando. Una de las que vamos a comenzar tiene que ver con el mundo de la nueva era. Ese mundo en donde muy presente en el programa de esta noche y muy presente ya en la vida y muy presente en muchas cosas va a estar aquí también la rosa de los vientos. ¡Suscríbete al canal!
170:14
que ha logrado reproducir y rehacer como es nuestro invitado de esta noche, que es Eugenio Manuel Fernández, que lo escucharemos en tan solo unos minutos. Pero antes tendremos tiempo para escuchar dos invitadas, dos invitadas Mariana Ribairo y Ángela Ruiz, que van a estar y que están en la noche oscura ya mismo.
170:49
¿Por qué a veces nos convertimos en nuestro peor enemigo?
170:55
¿Qué hace que no nos sintamos capaces o incluso el miedo nos bloquee?
171:06
Pues puede que la respuesta esté en nuestro inconsciente. Hoy intentaremos averiguar cómo identificar los patrones del inconsciente que nos controla y darle la vuelta. Habéis oído bien, darle la vuelta controlándole nosotros mismos.
171:26
En esta ardua tarea nos acompañan Ángela Ruiz y Mariana Ribeiro. ¿Qué tal estás, Ángela? Bien.
171:34
Hola, muy bien, por aquí. Hola, Mariana, ¿cómo vas tú?
171:41
Hola, ¿qué tal? Muy bien, gracias por habernos aquí. Me alegro muchísimo. Bueno, Ángela Ruiz es pedagoga especializada en neurocoaching e hipnosis clínica regresiva y Mariana Ribeiro es enfermera especialista en neurociencias y dolor por la Universidad de Granada. Y ambas, pues habéis escrito la fórmula del inconsciente publicado por la editorial Zenith. Bueno, a ver Ángela, ¿cómo podemos identificar que nuestro inconsciente nos está controlando?
172:10
Bueno, una manera principal es como esa vez que estás por séptima o octava vez queriendo cambiar algo y por más que lo intentas vuelves a la casilla de salida.
172:21
Vale. Mariana, ¿el inconsciente colectivo también puede estar influyendo en nuestro comportamiento y a lo mejor no lo sabemos?
172:29
Pues sin duda, porque al final son todas esas creencias que hemos ido absorbiendo, tanto a nivel social, de lo que es correcto, que no, como a nivel familiar... Y todo eso conforma quiénes somos y entra dentro de nuestras creencias personales, las que formamos nosotros con nuestra propia experiencia y que sin duda también afecta.
172:47
Ángela, nuestro cerebro va recopilando a través de experiencias que tenemos a lo largo de la vida ciertos recuerdos y hay veces que esos recuerdos no los tenemos muy presentes.
173:02
¿Eso es lo que de alguna forma va creando ese inconsciente y ese patrón, aunque no lo tengamos identificado?
173:11
Totalmente.
173:12
El inconsciente es muy complejo. Al final le van pasando cosas a las que tú le vas dando unos aprendizajes, unas asociaciones, unos significados y que también se van como anclando emociones. Unas veces las expresamos, otras no. Y muchas veces también por mecanismo de defensa olvidamos. Entonces, creamos patrones comportamentales ante ciertas situaciones ...y no nos damos cuenta de todo el circuito que hay... ...y entonces a lo mejor alguien nos habla en voz alta... ...y no sabemos por qué reaccionamos con miedo o con cohibición... ...y muchas veces es por esos mapas que hemos ido creando... ...ya sea en la infancia, adolescencia... ...o por series que hemos visto desde pequeñas, lo que sea...
173:48
...y no tenemos ni la menor idea de cómo se ha creado... ...pero sin embargo actuamos así.
173:53
Mariana, ¿el cuerpo puede llegar a ser una herramienta de ayuda... ...para intentar identificar esos patrones... ...que estamos comentando... ...y no estar tan en ese momento... ...o a la defensiva o en alerta... ...para intentar un poco ir controlándonos nosotros?
174:10
Completamente, al final...
174:15
Una cosa que ocurre y es muy interesante es que el cuerpo suele ser consciente antes de que tú seas consciente. Entonces cuando tú entrenas al estar conectado a tus sensaciones corporales, sentir tu cuerpo, habitarlo, tener presencia, es una forma como de conocer tu mundo interior o conocer ese inconsciente antes de tener que hacer algún trabajo profundo o algo...
174:39
similar para entender qué es lo que está ocurriendo dentro de ti. El cuerpo es la principal alarma, la principal forma de entenderlo.
174:50
en la noche oscura del alma que es como se llama esta sección pues nos gusta que los invitados nos contéis si habéis tenido alguna experiencia que os haya abocado a esa sensación me gustaría preguntarte Ángela en tu caso no sé si viviste tu particular noche oscura cuál fue tu experiencia y si de algún modo también tu cuerpo te sirvió como de alerta de decirte que algo no iba bien
175:20
Bueno, la verdad es que más que una noche oscura fue el cúmulo de varias, en el sentido de que lo que sí que ha estado presente en mi noche oscura ha sido la enfermedad. En este caso, empezando con mi madre, que en su momento, siendo yo preadolescente, le diagnosticaron fibromialgia, pero ya llevaba años arrastrándola hasta que se le puso un nombre. Entonces, es convivir con una persona enferma, siendo pequeña, que la quieres ayudar, quieres que esté bien y perfecta. ...y no hay salida a ello... ...y luego con el tiempo... ...mi padre le diagnosticaron cáncer... ...que por suerte se recuperó... ...pero era volver a ese episodio... ...y luego años después... ...empezaron a mí a diagnosticarme también fibromialgia... ...entonces mi cuerpo también empezó a hablar... ...a dar señales de... ...mucho agotamiento físico, emocional...
176:04
y de muchas veces no poder levantarme de la cama. Y eso llegó ahí un momento, un clic, que era como, esto no tiene salida, esto no tiene solución, mi vida siempre va a ser así.
176:15
Y por eso te apareció la hipnosis. Pero emocionalmente, ¿tú notabas algo que te hiciera de algún modo que tu cuerpo reaccionara de esa manera?
176:28
Sí, había ciertas somatizaciones.
176:32
En las que quieras que no, al sentir tanto, pues eso lo grababa mi estómago o dolores músculos esqueléticos, entre otras. Y has dicho que apareció la hipnosis, cuéntanos.
176:43
Sí, pues mira, eso fue casualidad realmente. Estaba en la universidad y a veces mi propia compañera que me acompañaba bajando las escaleras, volviendo a la universidad, me tenía que agarrar a ella porque me fallaba a veces los músculos, entonces me tropezaba o podía caer. Y muchas veces en esa cuesta...
177:02
me agarraba y ella luego a los pocos años estudió hipnosis y me dijo oye Ángela estoy aprendiendo hipnosis ¿quieres que practique contigo? y bueno no tengo nada que perder y me dijo ¿qué quieres mirar? y digo bueno vamos a mirar la enfermedad a ver si hay algo por aquí y haciendo esa práctica de hipnosis indagamos estuvimos como tres horas y ella misma me dijo oye puede ser que con el paso de los días te vayas notando mejorías o cambios ya me vas contando Total, yo me hice la hipnosis, todo normal, fue interesante, pero nada en sí llamativo como para decir, oye, yo creo que ya aquí hay cambios.
177:40
Pero a las semanas me veía saliendo a correr y de pronto tardé menos de lo que solía tardar. Y ahí dije, ostras, ¿esto qué es?
177:47
Me paré y empecé a sentir mi cuerpo y dije, que no lo noto pesado, no estoy cansada, no estoy agotada, respiro diferente, tengo más energía.
177:56
Me dio miedo porque dije, ¿me habré recuperado o es una falsa alarma?
178:01
Y desde entonces, cero síntomas.
178:05
Pero tú en esa experiencia que tuviste con tu compañera, ¿llegaste a ahondar en algún recuerdo que a ti lo relacionaras con un posible detonante de cambio fisiológico?
178:18
Pues, a ver, es que es complejo de explicar sin dar como nociones antes previas. Pero normalmente descubriendo, cuando ya me especialicé en ellas, en la hipnosis, el inconsciente tiene que ser de forma simbólica. En este caso, en la mía, lo hizo a través de un personaje, que era un hombre que estaba todo el rato luchando.
178:37
No paraba de luchar, de defender a los suyos, de proteger, de no comer, de no dormir, de no descansar, con tal de que todos estuvieran a salvo. Si lo extrapolamos a mi experiencia, en la que mis padres han estado enfermos y yo quería salvarlos y que estuvieran bien y cuidarlos, encaja perfectamente. Entonces...
178:55
Mi compañera trabajó sobre ese personaje, le dijo que ya podía descansar, que no tenía que salvar a nadie y una serie de cosas en esa intervención. Entonces ese personaje lo entendió y dejó de hacerlo. Entonces una parte del inconsciente que se comunicó a través de él también lo hizo.
179:11
Y así fue después de toda la sintomatología. Muy interesante.
179:15
Mariana, a veces también vivimos situaciones dolorosas o experiencias de otro tipo para empezar un poco a escucharnos, a escuchar ese inconsciente que lo tenemos ahí como un poco olvidado. No sé si en tu caso tú también has tenido alguna experiencia que supuso un antes y un después que lo puedas relacionar con la noche oscura.
179:42
Pues, a ver, yo me rebonto como me voy para atrás, ¿no? Que cuando era muy pequeñita, yo tenía seis añitos, mi madre se fue a Inglaterra, yo nací en Brasil.
179:54
Y claro, era una situación porque en Brasil, digamos que tú para vivir allí bien necesitas pues tener como dinero, ¿no? Y poder ir a una escuela privada, pagarte un médico, ¿no? Que te atienda, en fin.
180:12
Y mi madre en este caso no tenía dinero, como que no me dejaban vivir con ella.
180:17
Y me tenía que ir con mi padre.
180:19
Y entonces de ella para buscarse la vida se fue a Inglaterra. Y yo tengo un recuerdo así de infancia como de ir a hacer las funciones en el colegio del Día de las Madres y no estar mi madre. Entonces fue una situación como que me marcó mucho en mi vida porque de hecho incluso recuerdo una conversación con una compañera que me preguntó, oye, ¿qué pasa? Es que tu madre está muerta. Y eso me caló profundo, y creo que hay varias creencias que luego me acompañarían a lo largo de mi vida.
180:49
Y una de ellas era la sensación de abandono, una herida de abandono, y la creencia constante de que en algún momento mi madre se iba a ir, en algún momento iba a desaparecer, que le iba a pasar algo. Y cuando ya me vine a España, me vine a vivir con ella, ya se fue a Inglaterra, pero luego se vino a España. Me vine a vivir con ella con 11 años, Y le diagnosticaron cáncer de mama. Y fue como una sensación de... ¿Ves? Sé que lo sabía. Le iba a pasar algo.
181:18
Y me refugié mucho en mí.
181:20
No conseguí expresarlo. Yo era una niña muy tímida, muy callada.
181:24
Aquello me fue pasando factura, ¿no?
181:29
Y luego, más adelante, hace... Bueno, hace mucho, le diagnosticaron de repente otro cáncer. Entonces fue como otra vez esa sensación, esa creencia, ¿no? De...
181:38
de que en algún momento se irá como haciéndose realidad.
181:42
Y la verdad es que ese proceso me llevó como a conectar de una forma diferente con la pérdida y con la muerte, como si de alguna forma, no sé, como que me estuviera preparando o supiera que mi madre siempre estaría conmigo, siempre estará en mi recuerdo, siempre me acompañará.
182:02
Y aquello fue para mí.
182:04
una experiencia de casi que toda una vida, pero que me fue enseñando una forma diferente de estar con ese dolor y de estar con la muerte, de conectar con la muerte.
182:14
Ángela, ¿en qué momento hacéis esa... Pues eso, tú has comentado que fue un punto de inflexión esa experiencia con tu compañera en la hipnosis, pero ¿en qué momento...?
182:28
empiezas a darte cuenta que trabajando en el inconsciente no solamente para ti, puedes también hacerlo para ayudar a otras personas y que no estén, pues eso, en este caso tú eras físicamente, ¿no? Era algo más somatizado y, por ejemplo, y ahora le preguntaré también a Mariana, ¿en qué momento os encontráis para decir podemos ayudar a otras personas con este método de entrar en el inconsciente y darle esa vuelta e intentar buscar qué es lo que nos está produciendo, qué nos causa dolor, qué nos causa el estar incómodos y cómo lo podemos entrenar ese cerebro para que no sea así y que no nos dé ese patrón.
183:14
Pues a ver, principalmente, ya digo, con mi propia experiencia fue como un antes y un después y decir esto, si a mí me ha pasado, ¿cómo no le va a pasar a más gente? ¿Cómo no vamos a dar esa esperanza? Entonces, mi madre, como te decía, también tenía fibromialgia y fue mi conejillo de indias, entre otras muchas cosas. Y me decía que cuanto más practicaba hipnosis con ella, menos síntomas iba teniendo.
183:36
Entonces vi que funcionaba bastante bien, luego fui aplicándolo a mi entorno, a mis compañeros de máster y vi que también iban teniendo cambios, mejoras no solo a nivel físico sino comportamental, mental, emocional y a lo mejor costarles hablar en público a de pronto disfrutarlo o tener siempre un patrón repetido de elegir a la misma pareja de pronto por fin.
183:57
soltar ese patrón de tóxico y por fin encontrar el amor sano.
184:02
Fue sobre todo con mi entorno más cercano que fui probando y de ahí empezamos con las redes sociales a comunicarlo porque considero que es una vía que muchas veces hay gente que ha tirado la toalla porque no conoce esto. Entonces por ahí fue... Y es que el inconsciente es programable.
184:20
No estamos hablando de hipnosis de estar haciendo regresiones como que tienes otras vidas, sino es de profundizar en las emociones y en los recuerdos que tiene uno para intentar aliviar esos patrones, ¿no?
184:36
Claro, estamos hablando de hipnosis terapéutica. Es cierto que cuando tú vas al origen o a la raíz de la circunstancia que está bloqueando o limitando a la persona... Puede ser que sea regresiva en el sentido de que te vayas a un capítulo de la infancia o hay gente que parece ser que tiene ese fenómeno de vida pasada, el cual yo ni creo ni descreo, sino que lo tomo como un personaje con el que trabajar. Entonces, si eres María Antoñeta del siglo XIX... Me da igual. Lo que me importa es qué le pasa a esa marientoneta que se repite también en esta persona en la vida actual.
185:07
Así es como lo trabajamos.
185:09
Claro.
185:11
Mariana, también eso incluso se podría llegar a decir, a través de lo que dice Ángela con los personajes, de alguna...
185:20
Si más o menos tú tienes la creencia que puedes heredar epigenéticamente de tus antepasados ciertos comportamientos o ciertos bloqueos también que a lo mejor no los has creado tú, con esos personajes, tanto sean reales o no, también te pueden ayudar a buscar qué es lo que ha dado ese punto de detonante que te está no dejando ser como a ti te gustaría ser, ¿no?
185:50
Sí, aquí entran varios puntos, ¿no? Por un lado está como esta parte más, bueno, que está de hecho estudiada, ¿no? Cómo la imaginación ayuda en procesos terapéuticos, es válido y ayuda. Entonces estos personajes te pueden, es una forma muy buena también de tercerizar tu problema. Entonces muchas veces estamos muy apegados a nuestro problema, nos cuesta verlo de forma más amplia, ¿no? Y de repente conectas con estos personajes y te es como más fácil ir resolviendo, ir entendiendo el problema. Y luego, por otro lado, está la epigenética, que, bueno, la epigenética básicamente es el cambio de la expresión de los genes.
186:25
Los genes no cambian, pero la expresión, cómo se expresan, sí puede cambiar dependiendo de nuestro ambiente, de nuestras creencias, nuestra experiencia, de todo esto, ¿no? Entonces, como yo tengo un pelo y mi pelo siempre es mi pelo, no cambia nunca, pero yo le puedo poner un lazo o de repente me despeino mucho y puede que eso dé ciertos, bueno, quizás no sea propicio, por ejemplo, ir despeinada a un lugar importante, ¿no? Y da ciertas efectos, causas, ¿no? Pero sí que está demostrado, por ejemplo, la epigenética se puede, digamos, de alguna forma pasar a la descendencia, sobre todo en animales, parece que esto ocurre en animales, en ratones, pero existe un debate de si esto ocurre en los seres humanos, porque nosotros, al nacer, en el desarrollo nuestro embrionario antes de nacer, ocurre un borrado epigenético para que tú no tengas que traer, digamos, que todas estas marcas epigenéticas de tus antepasados a tus genes.
187:21
Pero es cierto que no se sabe por qué, parece ser que un 1% de ese borrado, digamos que pasa a ese borrado y es capaz de pasar a nuestra genética. Pero esto ya te digo, es una cosa que todavía está en debate, la que se sabe mucho y existe como diferentes puntos de vista dentro del marco científico.
187:39
Ángela, además de esa ayuda, de esa herramienta de la hipnosis, ¿hay algún otro método con el que podamos identificar esa relación emocional con el recuerdo que acciona inconscientemente el patrón?
187:52
Sí, por ejemplo, también existe la MDR, entre otras. O sea que a través de movimientos bilaterales, que se va haciendo como con los dedos, ¿no?, de un lado a otro, va mirando a la persona. Vas como decodificando información que hay almacenada en tu cerebro y pueden desbloquearse recuerdos o experiencias o...
188:11
o información relevante con respecto a lo que te pasa.
188:13
Mariana, por ejemplo, que antes hablaba yo contigo con el tema del cuerpo, directamente tú por tu cuerpo puedes coger e identificar en algún momento dado o utilizar o estar un poco más atento, más consciente, ser consciente de tu inconsciente, fíjate lo que te estoy diciendo.
188:33
Me está en mi cuerpo, estoy entrando en un sitio y me está reaccionando. ¿Esto cómo lo puedo asociar? ¿Cómo lo puedo identificar? Independientemente de que luego ya me ponga a hacer una terapia X.
188:45
¿Se puede hacer eso?
188:46
Sí, totalmente. Por ejemplo, una cosa que va a ayudar muchísimo a tener esa conexión mayor con nuestro cuerpo es de mindfulness, que es entrenar esa... esa capacidad de observar un pensamiento como un pensamiento y no como un hecho, tener ese distanciamiento.
189:07
Y entrenar esto nos ayuda a reducir esa rumiación que tenemos en nuestro día a día, que es lo que hace que muchas veces no estemos atentos a lo que está ocurriendo dentro. A mí me gusta decir que dentro de nuestra cabeza existe como un castillo, y ese castillo tiene un montón de habitaciones. Y nosotros solo estamos en una habitación, que es donde vemos una pantalla donde se proyectan cosas, y esas pantallas son nuestros pensamientos. Sin embargo, en otras habitaciones están ocurriendo muchas cosas y son inconscientes.
189:39
De repente, como te he dicho, entras en una habitación y te da miedo algo, escuchas a alguien hablarte en un tono X y lo asocias a una experiencia del pasado y eso te da miedo. Todo eso ocurre, pero tú no eres consciente. Tú acabas siendo consciente de la respuesta.
189:55
Y ahí sí que puedes pillar esa respuesta. Tú estás en esa habitación con el proyector y que estás atento, de repente lo pillas. Uy, que me he sentido muy intimidado con esa forma de contestar a esa persona. ¿Por qué será? Ya tienes un lugar del cual tirar para ir profundizando en esa raíz. O, no sé, los hábitos también ocurren de forma como... No los pensamos, simplemente los ejecutamos. pues darnos cuenta para ser un poco conscientes en el día a día de qué es lo que hacemos de modo automático, nos permite también decir, vale, vale, espera, ¿esto lo quiero elegir?
190:32
¿Lo quiero seguir eligiendo o no? Entonces son distintas formas, pero yo sobre todo creo que la que más me gusta y me ha servido a mí es el mindfulness, ¿no? Tener esa capacidad y entrenarla de estar conectada conmigo, con mi cuerpo, mis emociones y mis pensamientos.
190:48
Perfecto.
190:50
Ángela, vamos a imaginarnos que ya tenemos identificado ese inconsciente, ese patrón, y ahora ya vamos a entrar en esa segunda parte de vuestro libro y vuestro método, que es esa fórmula del inconsciente. ¿Cómo puedo empezar a intentar controlar ese inconsciente que no me controle a mí? ¿Cómo puedo hacerlo?
191:09
Bueno, un poco va de la mano de lo que acaba de decir Mariana, al final ese estado, en este caso mindfulness, pero también puede ser a través de respiraciones profundas, lo más importante es encontrar ese estado de calma, porque cuando estás calmado y en paz, digamos, tu mente no tiene tanto ruido mental, entonces te puedes centrar en esa información que puede estar más profunda, porque si estás con mucho ruido, pues difícilmente, ¿no?
191:33
Entonces el primer paso es estar en ese estado de calma. Si puedes tomar varias respiraciones profundas, mejor que mejor, Y ahí pues te lanzarías una pregunta o te harías audios de autohipnosis, en este caso si lo estás haciendo a solas, si no un profesional. Y ahí vas a ir pudiendo entrar a ese inconsciente, donde pues imagínate que tienes miedo a hablar en público.
191:56
Pues mientras que estás tomando esas respiraciones profundas, te estás centrando en pedir mentalmente ir al origen de qué pasó, qué ocurrió, como para que a día de hoy tengas miedo o bloqueo a hablar en público.
192:08
Pides que se te lleve a esa primera experiencia o a esa experiencia que lo bloqueó o empezó a bloquear.
192:15
Y de ahí puede ser que, en este caso, tu cuerpo hable antes que una imagen o que una palabra o que un recuerdo y notes que se te cierra la garganta.
192:24
Entonces eso ya es una pista, la coges y dices, oye, ¿en qué momento de mi vida he tenido estas sensaciones?
192:31
Y a lo mejor de pronto te trasladas a primarias.
192:35
cuando te preguntó la profesora por algo, tuviste que levantarte y responder y te equivocaste. Y la clase se rió, ¿no?, en este caso. Pues ahí pudiste crear ya una asociación y un aprendizaje de que si hablo sin saber la respuesta o si hablo y me equivoco, se van a reír de mí y no me quieren.
192:52
Entonces ahí ya ves cómo se ha creado ese circuito y al ver cuándo y cómo se creó, ahí ya empiezas a primero liberar esa carga, esos miedos, esa angustia que sintió esa niña en primaria, y una vez le limpias y le descargas, ahí ya puedes reprogramar y decir, oye, voy a hablar con esa niña.
193:13
No por no saber la respuesta y equivocarte siempre se van a arreglar de ti. ¿Qué te parece si creamos una estrategia para que si te equivocas no pase nada o si la gente se fríe tampoco pase nada? Porque nadie sabe todo. Entonces empiezas a reprogramar, dependiendo de las circunstancias que vayan saliendo, como tendría que ser, Y pones una reprogramación barra asociación, barra aprendizaje de esa circunstancia más constructiva. Es decir, no cambias el recuerdo. Cuando habló delante de la gente se rieron, pero sí que cambias el mensaje que se daba ahí. Y al reprogramarlo con otro mensaje, otra información, la actuación futura, cuando se encuentre hablando en público, va a ser muy diferente.
193:52
Entonces los pasos son estado calmado, indagas en la posible raíz, ...las sensaciones que te vayan viniendo... ...pudiendo ser estas asociadas a esa circunstancia... ...que te recuerden... ...hasta que venga una situación, un contexto... ...y sobre ese contexto ya trabajas... ...y lo intentas modificar... ...quitando la carga emocional...
194:13
o el malestar que haya para poder hacer esos dos pasos finales que es reprogramar y ya integrar bien el cambio.
194:19
Mariana, eso que nos está comentando Ángela también puede ser origen que sin querer los padres por sus miedos y sus bloqueos nos los transmitan y algo que incluso no hemos generado nosotros o no lo hayamos vivido al final lo asimilamos y entramos en esos patrones también que son como muy coercitivos para cada uno.
194:44
Totalmente, es que al final que es tuyo y que no. Es como muy difícil también separar lo que integré yo con mi experiencia o lo que me pasaron mis padres al final, acaba afectándote igual. Y sí que tengo como una pequeña mala noticia, y es que el inconsciente, controlarlo es complicado.
195:06
¿Cuánto se tarda? Cada uno tiene su propio tiempo, ¿no?
195:10
El inconsciente se puede hacer un poco más tu amigo, por decirlo así, puede ser tu amigo. Controlarlo es complicado, porque al final siempre está debajo, siempre está operando, siempre está activo, siempre está ahí. Imagínate si controláramos el inconsciente. El inconsciente tiene varias cosas.
195:26
Hablo de una perspectiva más científica. Una de las partes del inconsciente es simplemente tus funciones vitales de tus órganos, que tú respires, que tu corazón lata.
195:35
Imagínate controlar eso, el latido del corazón, o controlar la digestión. Sería, madre mía, sería horrible.
195:42
Sería muy catastrófico casi, ¿no?
195:44
Lo que sí que podemos hacer es hacer que ese inconsciente, cuando existe un bloqueo, un autosabotaje, una creencia limitante, queremos hacer algo y no podemos, como si algo interno nos frenara, ahí sí el inconsciente es mejor que lo conviertas en tu aliado. Ahí sí es de entrar, es de entenderlo, no vas a poder controlarlo, pero sí vas a poder, no sé, aliarte con él de alguna forma, ¿no?
196:09
quitando esos bloqueos y esas capas que explicaba antes Ángela.
196:10
Vale, ya para ir terminando. Ángela, antes has dicho autohipnosis. Claro, si la gente tiene problemas, pues lo mejor es ir a alguien que sepa y que sea profesional de esto. Pero una de las fórmulas a lo mejor de... de intentar hacerte esa especie de autohipnosis o intentar volver al inconsciente tu aliado, como decía Mariana, ¿puede ser visualizarte a ti de diferente manera a como lo sueles hacer habitualmente?
196:37
Claro, podría ser efectuando que si hay una raíz profunda que está obstaculizando, por mucho que tú te esfuerces a cambiarlo. Es como si una raíz está podrida, por mucho que tú pongas una flor bonita encima, no va a cambiar. Entonces tienes que ir a sanar esa raíz para que todo ocurra. Pero si no es muy fuerte eso que haga ahí profundo, sí que con repetición y reprogramación sí que se puede hacer. Cuando no hay una raíz profunda, como estoy diciendo, o sea que por repetición o por autohipnosis, puede lograrse.
197:10
Eso es lo que es más costoso, más tiempo y a veces no es
197:16
tan efectivo por eso mismo, porque hay que trabajar algo profundo que hay ahí. Vale, pues ha sido un placer charlar con vosotras y ojalá todos nuestros rosaventeros, todos nuestros oyentes, logren no solamente ayudarse a sí mismos, sino también el poder ayudar a otras personas a reprogramar su inconsciente y bueno, con esta ayuda y esta guía de la fórmula del inconsciente que habéis publicado, Yo creo que eso les va a venir muy bien. Y si no, pues hay que pedir ayuda, ¿no, chicas?
197:48
Así es, muchas gracias. Bueno, un abrazo a las dos. Bueno, ya sabéis que en la fórmula del inconsciente publicado por la editorial Zenit tenéis toda la información por si queréis empezar a controlar ese inconsciente. Y si no controlarlo, por lo menos hacerle que sea nuestro aliado. y que no nos maree y no terminemos de solucionar absolutamente nada. Y ya sabéis, siempre, siempre, siempre uno puede pedir ayuda.
198:19
Y muchas veces, eso sí quiero que lo recordéis, es que todo lo que buscáis fuera lo tenéis dentro de vosotros. Cada uno de nosotros tenemos dentro de cada persona...
198:34
esas cosas que estamos necesitando para solucionar los problemas. Así que nada, a ser fuerte y si no, a pedir ayuda.
198:45
No saben las horas de llanto y silencio en que a este destino mis lágrimas venzo Me cuelgan medallas de haber resistido de estar siempre erguida después del zarpazo No entienden que a veces me encuentro perdido Buscando en la noche un tibio abrazo Ser fuerte no es nunca dejar de dolerse Es romperse por dentro y de pie sostenerse Hay que dicen que soy fuerte porque no me ven llorar Y adentro de la mar no soy de piedra Señores, tengo carne y sentimiento Que la capa de valiente me la arranca a veces el viento Que tras esta risa limpia y esta cara de templada Hay batallas invisibles que me han destrozado el alma He tenido que hacerme un traje de espina para caminar erguida por estas colinas.
200:02
Me exigen que aguante, que no caiga el suelo.
200:10
La nueva era
200:29
Hoy vamos a contar algo que tiene mucho que ver con el comienzo de esta nueva era. Hoy hemos hablado mucho sobre este asunto, lo hemos hecho en los últimos tiempos y lo seguiremos haciendo en el futuro.
200:43
Las tecnologías aplicadas a cuestiones inteligentes, a auténticas inteligencias, la inteligencia artificial. Pues bueno, podemos decir que en cierto modo esa nueva era, esa nueva era comenzó. con un programa informático llamado Elisa. Nos situamos en los años 60. Viajamos en el tiempo atrás más de medio siglo. Elisa era algo así como el primer chatterbot.
201:14
Es algo que pensábamos que había ocurrido en tiempos mucho más recientes. Pero no, no. Nuestro siguiente invitado ha estudiado y ha investigado muchísimo este asunto. Es uno de los grandes divulgadores... científicos de nuestro país. Es además el responsable de un blog, el blog Ciencia Siglo XXI, en donde se exponen todas las características, bueno, en donde se puede encontrar una reproducción y se puede practicar, además, una reproducción deliza, de ese chatterbot.
201:46
Una historia fascinante, apasionante, que qué mejor que nos lo cuente él mismo. Eugenio Manuel Fernández, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Muy buena, Bruno. Encantado de estar contigo y escucharte a ti y estar dispuesto para todos los clientes. Y encantados estamos nosotros, porque además los micrófonos y la sintonía de Onda Cero forman parte también de la divulgación, de la divulgación de los trabajos que tú haces, porque es tan importante la investigación como la divulgación y no están separados.
202:18
Son personas que...
202:19
están en un mundo y están en el otro, porque hay que estar en todos los sitios, hay que investigar y hay que contar lo que se investiga, ¿no?
202:27
Efectivamente.
202:29
La investigación científica, yo siempre lo digo, si no se divulga, no sirve para nada. Se queda con un cajón, se queda con un laboratorio y eso qué sentido tiene, ¿verdad? Tenemos que divulgarlo.
202:38
Claro. Y en este mundo es que nos hemos puesto en contacto contigo a partir de un artículo sobre, ahora explicamos lo que es, sobre ELIZA. Bueno, pues Elisa, o como le queramos denominar, es el primer chatbot, digamos que es la prehistoria de los chatbots, de la inteligencia artificial. Estamos hablando de algo que pasó hace 50, 60, 70 años. Pero cuéntanos un poquito para introducir a la gente en Elisa.
203:09
¿Qué es Elisa? Porque no llegaría hasta el punto de decirte, aunque alguno lo creyó, ¿no? ¿Quién es Elisa? ¿Pero qué es Elisa?
203:19
Sí, alguno de los que yo, que era quién, no qué, ¿verdad? Elisa, y además está bien pronunciado con Z, aunque yo vivo en Cádiz, no es que sea Elisa, y yo le llame Elisa, que ya me lo han dicho por ahí, no, es Elisa con Z, era simplemente un programa que creó Joseph Weissenbaum en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, en el MIT, durante unos dos años y pico, entre 1964 y 1966. Y, oye, está considerado efectivamente, en general, como el primer chatbot de la historia. Lo has dicho bien, Bruno, es la prehistoria, ¿no?, digamos.
203:51
Pero hay que hacer una distinción importante. Elisa era el programa, ¿vale? Era el programa realmente, era un programa. El motor, digamos, el motor de que funcionaba todo. Mientras que había otra parte que se llamaba Doctor, en mayúsculas, que escribe... que era uno de sus guiones, una especie de guión, como una especie de biblioteca con frases, y era el más famoso, el que hacía que Elisa estaba en parte de una especie de psicoterapeuta, de hecho por eso se llamaba Doctor, ¿vale? Y el nombre tampoco es casual, es decir, ¿por qué estaba Elisa? Tenía una lógica, una lógica bastante importante y es porque Wade St.
204:24
Bowne era una persona leída y lo tomó de un personaje que se llamaba Elisa Duleitel, que era la protagonista de Pigmalion, de un libro de George Bernard Shaw, que bueno, había un tipo con cierto dinero que cogió a una florista, que se llamaba Elisa, que no sabía hablar, hizo una apuesta con unos amigos y le dijo, yo voy a enseñarla...
204:44
a hablar bien, a expresarse bien, etc. ¿Qué pasa? Que la gente cuando veía a esta Elisa Doolittle, si no la conocían pensaba que era una mujer de buenas maneras, ¿verdad o no? O sea que de alguna manera engañaba a las personas que la escuchaban. A mí esto me recuerda a Pretty Woman, ¿verdad? Pues con Elisa ocurre algo parecido. No se vuelve inteligente, pero aprende a sonar como si lo fuera. Eso es Elisa. O era.
205:09
Se hablaba con Elisa, estamos hablando de los años 60 del siglo pasado, se hablaba con Elisa y parecía que no se respondía, pero todo se debía a una especie de gigantesca trampa porque en cierto modo nos hacía creer que estaba conversando con nosotros.
205:25
Sí, era como...
205:31
Como si fuera, efectivamente, que estabas hablando con nosotros por la forma en que estaba diseñado ese guión llamado Doctor, ¿vale? Es decir, nosotros a Lisa le hacemos una pregunta y ella cogía tu propia pregunta y te la devolvía, o una pregunta o la hacían incluso una afirmación y la convertía en pregunta, ¿vale? Y tu propia pregunta te la devolvía cambiándole el tiempo verbal o cambiándole algo, por ejemplo. Vamos a poner un ejemplo, si encontraba una referencia a mi madre, yo hablaba de mi madre, pues podría conducir la conversación hacia la familia, con una lógica increíble.
206:03
Tú le podrías decir, estoy triste, y te decía, ¿por qué estás triste? Y dice, porque mi madre me ha reñido. Y te decía, ¿por qué tu madre te ha reñido? Entonces parecía que te estaba escuchando, parecía que te estaba dirigiendo la conversación. Así que efectivamente era un poco engañoso, porque no era una conversación real.
206:19
En cierto modo es como los ilusionistas, te estaba sacando información sin darte cuenta de que te estaba sacando información y utiliza esa información para poder construir una conversación.
206:34
Efectivamente, realmente está un poquito basado en una tendencia de psicólogo regeriana que se llama, que utiliza la información tuya propia para utilizarla en su beneficio, si te das cuenta. Ese involucionista lo que hace es que te saca tres o cuatro cosas de tu vida. No te has dado ni cuenta y luego parece que previene el futuro, ¿verdad? Hacen algo así. Es como un trampantojo para la mente, podríamos llamarlo así, ¿verdad? Un trampamente, podríamos llamarlo.
207:03
Y para que funcionara el Iza, ¿qué necesitaba? Porque el ordenador, nos imaginamos una máquina potentísima, pero es que estamos hablando de los años 60, del siglo pasado.
207:15
Sí, la máquina, digamos, lo que era la maquinaria fuerte, el hardware, vamos a llamarlo el cacharro, como diríamos en Cádiz, era un IBM 7094, un aparato enorme que ocupaba toda una habitación.
207:30
Pero claro, ese era como el cerebro realmente.
207:33
El IBM este se ejecutaba con un CTSS que se llamaba, que es algo así como sistema operativo. No es exactamente lo mismo, pero para que nos hagamos una idea, ¿no? Se puede parecer a Windows o a OS de Apple, etc. Y claro, esto se conectaba, ahí se ejecutaba el ISA, pero la gente no se conectaba al IBM 7094.
207:55
Esta habitación, a su vez, se conectaba mediante unos cables más historias a otras habitaciones cercanas. Estamos hablando del MIT, ¿vale? Instituto Tecnológico de Massachusetts. Y en otras habitaciones, por decirlo de algún modo, había terminales. Los terminales son lo que hoy podríamos llamar nuestros monitores, ¿no? Para que nos hagamos la idea. No es exactamente igual, pero nos podemos hacer una buena idea con eso, ¿vale? Nuestro monitor, y eso era el IBM 1050, que tenía su teclado, tenía una impresora remota y tenía, bueno, pues una pantallita de las que hemos conocido, los que hemos vivido los años 80, ¿verdad?
208:26
Esas pantallas con los letreos luminosos. Entonces, claro, potentísima, potentísima para la época, pero no para ahora, claro, efectivamente, ahora tenemos... cualquier móvil es más potente, pero para la época sí, sí, sí, para la época era un aparato descomunal lo que necesitaban efectivamente.
208:43
Pensemos, para que sepamos, en tan poco tiempo, estamos hablando de unas décadas, de unos decenios, de poco más de 50 años, Estas máquinas, la que nos estás hablando, la que sostenía Eliza, era una máquina inmensa, una máquina potentísima, pero es que era una máquina infinitamente más pequeña en cuanto a capacidades para hacer cosas ante lo que es un teléfono móvil actual. ¿Cómo ha cambiado este mundo?
209:08
Y lo que tendremos dentro de 50 años, impensable, ¿eh?
209:14
No, efectivamente, porque cuando hacen ELISA, hasta el propio creador sabía que no era una persona, evidentemente. Hay un efecto que se llama el efecto ELISA, que no sé si ha deudado hablar de él. El efecto ELISA es algo muy típico en computación y es la tendencia que tenemos los seres humanos A asumir, oye, de manera inconsciente, evidentemente, ¿no? Que los comportamientos informáticos con los que tú interactúas delante de una pantalla son análogos a los comportamientos humanos. Es decir, creemos que estamos hablando con humanos. Es decir, el creador de ELISA no podía ni imaginar en su momento la locura que estamos viviendo hoy con la GIA, ¿no?
209:52
Hay veces que si te metes en una conversación parece de verdad que estás hablando con una persona. Y sobre todo cuando llevas mucho tiempo la conversación o tú tienes un perfil ya muy definido y te conoce muy bien tu chat... el efecto Elisa sigue ocurriendo ¿qué va a pasar dentro de 50 años?
210:09
pues no tengo ni idea no quiero ni pensarlo la verdad pero seguramente tanto Elisa como ahora tiene mucho que ver con la empatía con el decir aquello que nos digan aquello que queremos escuchar que nos siente bien eso pasaba hace más de 50 años se pasa ahora y pasará en el futuro porque la empatía era una de las claves de Elisa
210:33
Claro, quizá era el punto fundamental en el que se dejaba que para gente. Yo aquí tendríamos para hablar días y días, porque habría que definir empatía. Yo tengo mis reparos a la hora de las definiciones de empatía, ¿no? Pero bueno, lo principal, la mayor paradoja, y además preciosa, porque es una paradoja bonita, que me parece que está bonita, que Elisa no tenía empatía. La empatía la poníamos nosotros, es decir, la empatía la ponía el interlocutor. El programa no podía sentir nada, ni siquiera podía comprender el estado emocional de la persona que le volvía una pregunta, ¿vale?
211:06
Lo que sí hacía era, como digo, utilizar una forma de conversación que nosotros, los seres humanos, asociamos con la escucha. Es decir, recuperar nuestras propias palabras, preguntarnos por ellas, no interrumpir el hilo, sería importante, y pedirnos que sigamos hablando. Y nuestro cerebro hacía el resto, ¿vale? Es decir, nuestro cerebro ya ponía la palabra empatía. Esto es muy sencillo, si tú estás con un amigo y le dices, estoy triste, y tu amigo te dice, ¿estás triste? Tú ya piensas, mi amigo es empático. No, tu amigo no es empático, te ha devuelto tu afirmación en forma de pregunta.
211:37
Y ese era el efecto Elisa.
211:40
Hacernos creer que era como un terapeuta, pero en realidad somos nosotros los que tenemos empatía, los que somos terapeutas.
211:48
Primero somos nosotros y luego la máquina, pero la máquina nos engañaba y nos hacía creer que era el motor de todo y nosotros éramos el motor.
211:58
Efectivamente, ¿nos engañaban la máquina o nos autoengañaban? Sí. Porque, digamos, ser, no es un ser vivo, ¿verdad? Somos nosotros mismos los que necesitamos esa escucha y esa empatía y nos podemos autoengañar. Y esto ha pasado toda la vida. O sea, esto no es una cosa nueva, ni mucho menos lo que pasa con Elisa y con las guías actuales, pues ha tomado ya un, digamos, un nivel que es que, vuelvo a repetir, hasta miedo, la verdad.
212:25
Sí. Hay una cosa que me llama muchísimo la atención en lo que has hecho en tu trabajo y que quiero que lo cuentes a los oyentes, porque tú un día te planteaste, bueno, vamos a volver a hacer Elisa y has construido una reproducción, una réplica de Elisa, ¿no?
212:45
Esto es, si se me permite, africada, ¿vale? Bueno, como soy profe de profesión, digamos, de mi trabajo, digamos, habitual, pues verás, no tengo un poco más de tiempo y leí un trabajo que se publicó en 2025 de varios autores, entre ellos Len y Hein, que son los principales, y ellos lo que habían conseguido era algo espectacular. Recuperar en los archivos del propio Weizenbaum, quien hizo a Elisa, ¿no? Los listados originales de Elisa. una versión temprana de Doctor, del guión, como digo, y gran parte del código escrito en un lenguaje de programación que se llama MatSleep, ¿vale?
213:21
Después consiguieron volver a ejecutarlo, reconstruyó todo el ecosistema, lo reconstruyeron todo, es decir, emularon un IBM 7994, el CTSS, el MatSleep y finalmente el ISA. A mí no me gusta decir que es un emulador ni nada de eso porque no es así, Yo lo llamaría de otra manera. Lo que he construido, que lo tengo por ahí en mi página web, es una reconstrucción histórica, una reimplantación. ¿Qué significa esto? Pues que tú, en tu propio navegador, en 2026, puedes hacer como si fuera que tienes una pantallita, de eso tienes la pantallita, y vivir la experiencia que podían tener las personas en 1966.
213:58
Es que de hecho, y esto ya Bruno toca ya el frikismo total, han sido muchas versiones las que he hecho, ¿vale? Estamos hablando de más de 50 versiones, una locura. Y cuanto más estudiaba, pues más detalles aparecían. Incluso entonces, como digo, lo friki es que incluso he reproducido la entrada en el CTSS. Es decir, para entrar... En el sistema operativo había que meter una especie de clave, que es Login ELISA. Cuando tú entras, tienes que poner Login ELISA. Y para ejecutar tienes que escribir R ELISA.
214:31
Estamos hablando de que era esa pantallita verde que te decía de los años 80. Los que hemos conocido MSLO, que escribíamos con código, que escribíamos con líneas. Pues en eso consiste esa reconstrucción histórica, que me gusta llamarla. Y ojo, esto es importante. No es AGPT, no es una inteligencia artificial generativa, no, no, no, es un archivo, es simplemente un archivo subido a una página web que tiene efectivamente sus patrones de respuesta en base a las preguntas que tú le hagas. Es decir, funciona exactamente igual que el INSA del año 2026.
215:03
La gente que quiera conocerlo lo vamos a poner en las redes sociales, en el podcast del programa, el podcast de la entrevista y de la conversación que tenemos contigo, pero donde la gente lo puede encontrar es en ciencia21.es, ciencia21.es, ese 21 en números romanos, ahí está ese blog que tú haces con esta reproducción. La gente puede practicar y puede conversar con Eliza.
215:27
Supongo que en tu caso lo has hecho mil veces y has hablado y ya he conversado muchísimo con Eliza y en cierto modo es como la inteligencia artificial que aprende de lo que tú le dices.
215:38
No, efectivamente esa es la diferencia que te decía con Chai BP o Gemini, etc. A ver, la diferencia es la siguiente.
215:45
Una inteligencia artificial actual, ¿qué es lo que hace? Básicamente una de las cosas que hace es que aprende sola, ¿verdad? Es decir, aprende a partir de una cantidad enorme de datos y además construye. O sea, aunque no lo creamos, construye. De alguna manera construye.
216:02
Elisa no construía Elisa lo único que hacía es que interactuaba en base a una base de datos de preguntas o de patrones, mejor dicho, de preguntas Es decir, no es exactamente igual, no va a aprender de tu pregunta, cada vez que tú entres es como si fuera que la reseteado Una cosa que nos ha dicho un detalle importante y es que está en inglés, es decir, tenemos que interactuar con él en inglés ¿Por qué esto? ¿Por qué? Porque, como he dicho, he hecho una reconstrucción histórica, quería ser fiel, muy fiel a lo que es la Elisa. ¿Qué pasa? Cuando nosotros entramos en esta reconstrucción, cuando entréis en el programa, vais a ver que hay preguntas ya como para escoger.
216:40
Es decir, si no sabes por dónde empezar, pues pincha una de las preguntas, pincha la pregunta y ya empiezas a interactuar con Elisa. Entonces, no es mucho menos una inteligencia artificial actual, ni se le acerca, pero obviamente, como digo, la experiencia es muy bonita porque uno parece que se retrotrae 70 años atrás y vive la experiencia de aquellos estudiantes del MIT cuando se ponían delante del ordenador.
217:03
Eugenio Manuel Fernández Aguilar. Ha sido un enorme placer descubrir el mundo de ELISA, que es la prehistoria de lo que tenemos y de lo que es ahora. Estamos hablando de la inteligencia artificial, hemos mencionado a Alexa. Bueno, pues todo esto comenzó, entre otras cosas, pero comenzó en los años 60 del siglo pasado con ELISA. Eugenio, mil gracias. Un abrazo.
217:28
A ti y a todos los agentes. Hasta pronto. Chao.
217:35
Existen muchos estudios científicos relacionados con posponer nuestra muerte, pero el que te voy a comentar hoy te va a dejar estupefacto. Y todo tiene que ver con nuestras piernas.
217:48
Si tienes los muslos más anchos, como es mi caso, tienes suerte porque, según la ciencia, eres más longevo. Si no me crees, compruébalo. ¿Y cómo puede ser esto? Te preguntarás. Bueno, un estudio publicado en 2020 y realizado con unas 25.000 personas encontró que cada 5 centímetros adicionales en el perímetro del muslo supone... un 18% menos de riesgo de morir por cualquier causa.
218:18
¿En qué clase de mundo vivimos?
218:20
Bueno, pues así es este mundo. Claire Stevens, profesora de envejecimiento y salud en el King College de Londres, señala que existen numerosas evidencias que relacionan una buena musculatura con una salud mejor y mayor longevidad. Bueno, el kit de la cuestión. Esto es muy importante y este es el dato que debes tener en cuenta. El dato es que el tamaño, en este caso, no importa. Lo que importa es la cantidad de músculo y la fuerza que tengas en las piernas.
218:52
Poco más hay que decir.
218:54
Bueno, tener músculo es importante porque ayuda a controlar los niveles de glucosa en sangre y puede reducir el riesgo de diabetes, así como enfermedades cardiovasculares y otras patologías crónicas.
219:05
Nosotros queremos progresismo, posición progresista, progresión pro...
219:14
de situación en la que estemos en un progresismo moderado.
219:17
Bueno, yo creo que este tiene que hacer ejercicio para que fluya un poquito más la sangre y la cosa vaya mejor. Bueno, de hecho un estudio publicado en 2009 comprobó que las personas que tenían muslos de menor tamaño tenían más riesgo de enfermedades cardiovasculares y de muerte.
219:40
Madre mía, no me extraña. Bueno, otro dato relevante es que también se ha encontrado una posible relación entre las piernas fuertes y una mejor función cognitiva. Resulta que una investigación realizada con más de 300 mujeres gemelas observó que aquellas que tenían mayor fuerza en las piernas mostraban 10 años después una mejor salud mental.
220:00
No estoy enterado de nada, como soy extranjero.
220:02
Bueno, pues aquí yo creo que también tienes que practicar. Los investigadores creen que el ejercicio de fuerza o de cardio reduce la inflamación y protege las redes neuronales. Además, fortalece los huesos y previene la osteoporosis.
220:17
Que sí, que sí.
220:18
Bueno, ahí, ahí, hay que tomar nota. ¿Y por qué es necesario hacer ejercicio de fuerza con lo a gusto que estamos sentaditos frente a la tele o leyendo o simplemente descansando? Bueno, resulta que nuestro cerebro deja que tus músculos y huesos se conviertan en chicles y ahí en modo blandengue, porque el cerebro siente que ya no necesitas esa fuerza, como estás sentado te lo quito.
220:43
Algunos son muy pesados.
220:45
Bueno, algunos son pesados y hay algunos que no quieren hacer absolutamente nada. Por eso, la recomendación es realizar ejercicios de resistencia como el trabajo con pesas dos o tres veces por semana durante una hora y aumentar la intensidad de forma progresiva. ¿A dónde irán a estas horas? Bueno, pues que se lo han tomado muy en serio y se van a hacer ejercicio. En cualquier caso, no empieces a medirte los muslos obsesionado por prolongar tu vida, pero intenta eso sí, hacer sentadillas o algo similar tres veces por semana.
221:16
Tu salud física y mental te lo van a agradecer por no decir que te sentirás estupendamente en todos los sentidos.
221:23
¡Miradme! ¡Miradme a los ojos! ¡Miradme!
221:28
Lois, escuchad a vuestro país.
221:32
¡Siete minutos!
221:34
¡Siete minutos! ¡Defensa, defensa, defensa! ¡Ahora o nunca! ¡Es nuestro destino!
221:40
Este se lo ha tomado muy en serio, muy en serio se lo ha tomado. Mira, mira, mira. Ahí todo el mundo, todo el mundo. ¡Venga, dale! Uno, dos, uno, dos. Bueno, y recuerda, si esto falla, como dijo Ramón y Cajal, nuestro querido Santiago Ramón y Cajal, solo la alegría es garantía de salud. Y longevidad.
222:01
Si no me crees, compruébalo.
222:20
¿Qué es esto, Silvia?
222:29
¿Has visto que marcha? ¿Has visto que marcha para terminar? Esto es Stephen Morrison. ¿Y por qué Stephen Morrison? Bueno, Stephen Morrison es un cantante de jazz, de funky, que tiene un directo, pues así, como lo escuchas.
222:45
¿Cómo lo escuchas?
222:50
Pero además, músicos en directo. Teclado, guitarra, bajo, batería. Bueno, y en esta ocasión que estaba actuando en Bilbao con trompetistas, con todo. Mira, mira, mira que marcha.
223:07
Está Gabriela alucinando. Me está viendo bailar.
223:11
Bueno, estuvo actuando en Babilón ayer, que lo sepáis. Todos, si escucháis a Stephen Morrison, a disfrutar.
223:18
Pues eso, disfrutamos de Stephen Morrison y también, cuando pongo y le doy al play, de Jim Morrison. Volvemos mañana en La Rosa Dorrientes a la 1 de la maturada a las 12 en Canarias.
223:28
Son las 5, las 4 en Canarias.
