Aprender de Grandes

00:00 Hace exactamente cinco años tuve una conversación con Gala Díaz Langú, con quien voy a tener el lujo de volver a conversar ahora. En ese momento Gala estaba por asumir la dirección ejecutiva de CPEC, que es una organización que busca crear políticas públicas esencialmente para mejorar el mundo. Desarrollo, equidad, calidad institucional, muchas de esas cosas. Y en ese momento ella contó, nos contó a todos, los desafíos que tenía. Pasaron cinco años y la semana pasada, al día de hoy que estamos grabando esto, Gala dejó de ser la directora ejecutiva de CIPEC para dedicarse a otras cosas y ahora tengo ganas de preguntarle qué pasó. 00:41 ¿Pudo mejorar algo nuestra calidad institucional, el desarrollo, la equidad y ese tipo de cosas o no? ¿Cuáles fueron los desafíos? ¿Qué aprendió en el camino sobre la Argentina y sobre el mundo? ¿Sobre cómo funciona la política, tratar de mejorar nuestras sociedades y cosas así? 00:58 Estoy seguro de que juntos vamos a aprender un montón conversando con Gala. Esto es el podcast de Aprender de Grandes. La mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida. 01:16 Hola Gala. 01:17 Hola Sherry. 01:18 Bienvenida de nuevo. 01:20 Gracias por invitarme de nuevo. No tan pacientemente, pero esperé cinco años para tener esta conversación porque me intrigó mucho. Me quedé muy enganchado la vez pasada cuando contabas todas las cosas que tenías ganas de hacer, los desafíos, algunos con esperanza, otros con frustración por la dificultad de hacer cosas. Y pasaron estos cinco años, dirigiste una organización importante con mucha influencia en Argentina, pero seguramente en otros lugares también. 01:47 ¿Qué pasó? ¿Qué aprendiste en el camino? ¿Qué pudiste hacer? ¿Qué no? Ahora tomando perspectiva sobre tu experiencia en estos años. 01:55 Bueno, primero la perspectiva es acotada, ¿no? Porque una semana. Pero nada, pasé casi 20 años en CIPEC, los últimos 5 como directora ejecutiva, entonces es una trayectoria larga tratando de contribuir a que tengamos mejores políticas públicas, que en definitiva son las cosas en las que nos ponemos de acuerdo, que queremos hacer como sociedad para que podamos vivir un poquito mejor. 02:23 Hubo mucha frustración en el camino, como señalabas en la intro, pero hubo también gratificación. Hubo cosas que se pudieron hacer, que pudimos hacer, siempre mucho trabajo colectivo, no solo con el equipo de CPEC, sino en sociedad con otros. Es muy difícil cambiar las cosas desde un solo lado, siempre son redes lo que termina actuando. 02:48 pero me voy con la gratificación de haber transformado o contribuido a haber transformado algunas realidades concretas, desde que haya menos abandono escolar, a que tengamos un instrumento para votar que sea más transparente, como la boleta única papel, a que estemos más seguros de qué hay que hacer en el sistema previsional en Argentina, a que haya menos embarazos adolescentes, que no son buscados en la Argentina. Son distintas cosas a las que CIPEC contribuyó y que tuve el lujo de ser parte de esos equipos, a veces liderando, a veces al costado, a veces siendo apoyo moral, o a veces buscando la plata o buscando los contactos para poder generar esos impactos. 03:32 Son impactos pequeños, pero en definitiva son cosas que van mejorando. O sea, que haya... 03:38 6.000 menos chicos que dejen la secundaria por año, me parece que le cambiamos la vida por lo menos a esos 6.000 chicos, ¿no? 03:46 Entonces hay gratificaciones muy pequeñas que vamos teniendo en un contexto muy frustrante, ¿no? Porque Cipec lo que hace es, nosotros no somos el Estado, nosotros no implementamos las políticas públicas, ni siquiera las terminamos diseñando, o sea, podemos asesorar, pero no es nuestra la palabra final. 04:09 Y el contexto en el que operamos es muy, muy hostil desde la parte económica, de que es muy difícil conseguir los recursos para hacer estas cosas más ahora, con la caída de la cooperación internacional, etc., pero sobre todo desde lo discursivo y desde lo que tratamos de hacer, de generar evidencia, investigaciones que traigan datos rigurosos para la toma de decisiones en la política, en un contexto donde hay un mar de fake news, desinformación, el impacto de la inteligencia artificial... 04:45 Y además el desprecio por la evidencia en muchos casos que relega la ciencia un poquito más lejos de la política o del debate público más en general. 04:59 Y es difícil, ¿no? Y también en un contexto donde hay mayor descreimiento del rol del Estado. Así, ¿no? Está bien. Entendible porque es frustrante también ver un país que no crece, que no genera empleo, etcétera, y donde cada persona creo que ve muy claro que se tiene que salvar sola y que decís, ¿qué Estado? O sea, si a mí nunca me ayudó ningún Estado. Entonces... 05:25 Es un contexto difícil donde vimos algunas transformaciones concretas y donde empujamos algunas transformaciones concretas y donde aprendí muchísimo de cómo gestionarlas, de ser muy paciente, de tener una mirada muy amplia de los actores que pueden ayudarte y quienes tenés enfrente y quienes necesitas, que no estén de tu lado pero por lo menos que no sean un veto. qué estrategias de compensación se pueden pensar, cuánto sale lo que estás diciendo, que sea factible políticamente, presupuestariamente, operativamente, le estás pidiendo que hagan rocket science a personas que no tienen Excel en la compu. 06:10 Entonces ahí tener como muy los pies sobre la tierra también de qué impacto estamos buscando y cómo lograrlo. 06:16 Me acuerdo de nuestra conversación hace cinco años, me quedó muy grabado el CPS. ¿Te acordás del CPS? Que era confianza, paciencia y subóptimo. Es decir, vos me contaste seis, me quedé regrabado, que casi como marco conceptual o forma de pensar esto, es decir, tenemos que crear... 06:36 Y tenemos que tener paciencia, porque esto lleva bastante tiempo y muchas veces tenemos que contentarnos no con la solución perfecta que nos hubiese gustado tener, sino con algún subóptimo y el arte de la política tiene que ver con eso. ¿Viviste eso durante estos cinco años? 06:51 Vi eso y lo fui transformando en otra metáfora, que es una mezcla entre una maratón y una vuelta al mundo. 07:02 La maratón es porque son procesos larguísimos. O sea, desde CPEC, por ejemplo, contribuimos a la Ley de Acceso a la Información Pública, que se sancionó en 2014. Fueron 12 años de CPEC trabajando por una ley con cambio de gobierno, cambio de legisladores... ¿Hasta qué sucedió? 07:19 Y después hubo retrocesos. O sea, se sancionó la ley, funcionó un par de años y después empezaron a haber decretos que restringían el acceso a la información pública. En particular, en los últimos años hubo más. Entonces también hay como defender algunas cosas que nunca está ganada del todo. La batalla siempre sigue en pugna. Entonces son carreras de muy largo aliento y eso es muy difícil también evitar que generen frustraciones en los equipos, en los socios y en los financiadores también. 07:49 O sea, mantener un equipo que trabaja en un tema que no tiene resultados tangibles por 12 años es difícil. Entonces ahí es una maratón para lo cual tenés que armar una estrategia acorde a esa maratón, no es un sprint de 100 metros. Y al mismo tiempo se va mezclando con la vuelta al mundo porque con los actores que interactuas van cambiando. O sea, hoy tenés arriba determinados actores o hace cinco años tenías arriba determinados actores que ahora están abajo y que probablemente en algún otro momento vuelvan a estar arriba o en algún otro lugar de la rueda de la vuelta al mundo y vos tenés que ir previendo que eso va a suceder. 08:28 Entonces, vos a los que hoy están abajo por el simple hecho de que están abajo y no te sirven... 08:33 Tenés que tratarlos bien igual, tenés que pensar una estrategia que los incluya y que se sientan parte de esto porque eventualmente pueden ser ellos los que estén en el espaldarazo para que esto suceda. Entonces se mezclan esas dos dinámicas y hacen que sea muy complejo. Siempre tenés que ir generando confianza con todos o con todos los que puedas de los integrantes de esa rueda. Y es muy probable que termines en un subóptimo. Nunca nada va a ser tal cual, pero siempre entendiendo cuál es tu alternativa, ¿no? 09:10 La alternativa a la negociación y... 09:15 Ahí aclaro, VATNA es una sigla en inglés que es el Best Alternative to a Negotiated Agreement. Me parece que era algo así. Eso quiere decir, cuando uno está en una negociación, es como jerga del mundo de la negociación. Vos corregime si lo digo mal. Pero esencialmente es cuando uno está negociando y quiere llegar a un acuerdo con una persona que piensa distinto. que tiene otra agenda, otros objetivos. La pregunta es, cuando yo voy con mi objetivo, digo, bueno, ¿qué es lo mínimo con lo que me voy a ir y estar ok? Es decir, ¿cuál es mi mejor alternativa a un tratado negociado, un acuerdo negociado entre nosotros? 09:49 Sí, es entender cuál es el status quo y el costo que tiene eso para vos respecto de lo que estás tratando de negociar. Porque vos podés decir, no, mira, la verdad no me gustaría hacer estas concesiones, Pero tenés que comparar esas concesiones que vos podés llegar a hacer con lo que va a pasar si no lográs generar ese acuerdo. ¿Cuál es el estatus quo? 10:10 Por eso el subóptimo del CPS de la vez pasada. Exactamente. Cinco años, ¿no? Si mirás la gala de hace cinco años y ahora... 10:19 En este periodo, contame una cosa, lo más específico posible, que te haya sorprendido positivamente y una que te haya sorprendido negativamente. De lo que aprendiste, viviste, experimentaste en estos cinco años. 10:34 Algo positivo... 10:40 Creo que todas las personas que entran a la política o a la función pública de alguna manera, yo tenía una intuición que creo que también lo conversamos la vez pasada, de que había un compromiso grande y una vocación de servicio muy grande. 10:55 Y eso lo corrobore absolutamente. 10:59 Hay gente que quiere dedicarle su vida al servicio público. 11:02 Sí. y que lo hacen con buena leche, lo hacen para generar mejoras en la vida de las personas, para mejorar el país de la forma en la que ellos creen que es necesario, que muchas veces son visiones contrapuestas, pero las buenas intenciones siempre están ahí en la política, después pueden haber otras cosas, pero... 11:22 No me encontré con nadie con quien no haya percibido eso, por lo menos como el paso inicial del por qué se metieron en eso y por qué están en un lugar donde se gana mal, reciben muchas críticas, tienen un costo personal altísimo, laburan mil horas… Y eso me dio esperanza. 11:43 Después puedes decir, bueno, hay competencias que debería tener una persona en una situación de liderazgo que hoy no estamos viendo en buena parte de nuestro liderazgo y eso es frustrante. Sí. Pero que están ahí porque quieren mejorar las cosas, eso está. Y eso me parece que es un primer paso. No es todo el camino y no es suficiente probablemente, pero me parece que eso es algo y que disputa mucho esto de son todos chorros, están ahí para robar, para... 12:16 No te digo que no puede haber alguno así, puede haberlo, pero la gran mayoría están ahí para mejorar las cosas. Eso es positivo. Sí, me lo llevo como muy positivo. 12:26 Y algo que te haya sorprendido negativamente, que quizás tenías una visión positiva, ingenua o lo que fuera y te diste la cabeza contra la pared. Sí. 12:38 Algo negativo creo que fue la vocación que tiene buena parte del liderazgo, y ahí sobre todo quizás hablando más del sector privado, de tener muchos retornos de corto plazo y una mirada muy cortoplacista, que es entendible por la historia argentina, cuando prometemos algo a muy largo plazo suele no suceder, Pero termina siendo un obstáculo como muy, muy concreto para generar algunos procesos más de largo que necesitamos. 13:15 Si vos querés sacar todo el tiempo los pies del plato en el corto plazo para asegurar una ganancia, ¿no? Entonces esa falta de estrategia más de largo fue algo que vi también en múltiples momentos que digo, pucha, es difícil, es entendible porque no tenemos la confianza que necesitamos para que esto suceda, pero hay algo de responsabilidad ahí y de... 13:44 de vocación de tener el pájaro en mano y de maximizar esa ganancia de corto a costo del largo. Y eso me parece complejo para la Argentina. 13:55 Gala, quiero meterme en algunas de las cosas que mencionaste que se lograron como sociedad, obviamente con ayuda de CPEC en algunas más, en otras menos, pero como sociedad logramos en estos años que me parecen interesantes para tratar de entender lo que estuvo detrás, el impacto que tienen. Una, mencionaste la boleta única. 14:13 Recuerdame cómo funciona eso y por qué es tan importante. 14:16 Bueno, la boleta única es una sola hoja de papel donde aparecen todas las opciones políticas. Esto para una elección. En una elección vamos a votar, entonces nos aparece, por ahí es por categoría, las opciones de los distintos partidos que tenemos. 14:33 Es un solo papel grande que aparece en los candidatos o las listas de cada partido. 14:37 El tamaño depende de la jurisdicción, de la elección, de lo que está en juego, pero es un solo papel y ese es el concepto que sea una única boleta de papel. No es electrónica, sino que es algo físico que tocamos con las manos y que marcamos con lapicera. Entonces se hace una cruz en cada fila o en cada columna dependiendo del diseño y con eso se emite el voto. 15:00 Eso es importante porque permite una traducción más fiel de las preferencias de los votantes a quienes resultan electos. Yo puedo querer a una persona para una categoría y a otra para otra categoría y pueden ser partidos distintos. Cortar la boleta antes era más costoso que ahora hacer dos cruces distintos. distintas y también tiene algo que es que te asegura que esté la oferta completa ahí, que en Argentina no podemos decir, y eso es súper importante que haya habido fraude alguna vez, fraude es cuando hay irregularidades al nivel que te pueden alterar el resultado, irregularidades hay en todas las elecciones, en todos los países, pero no en una magnitud tal que te alteren el resultado. 15:45 Siempre faltaron boletas en algunas mesas, etc. Y el problema grande no es que te alteren el resultado porque eso no sucede, sino la desconfianza que se genera sobre el proceso y la crisis de legitimidad que eso implica para la persona que resulta electa. 16:02 Entonces la boleta única te radica ese fantasma y no permite que haya una mancha en la legitimidad de cómo fue electa esa persona que ahora va a ocupar un cargo público. aparte es más barato porque hay que imprimir menos cosas o no más barato es no votar con lo cual a nosotros no nos gusta el objetivo no es optimizar el gasto exactamente creemos que no es el lugar para ahorrar hay discusiones sobre eso hay cálculos que dicen que es más barato hay cálculos que dicen que la elección pasada del 2025 fue más cara que la del 2023 hay nada 16:36 No pasa por ahí. 16:37 No pasa por ahí, tampoco pasa por el argumento ecológico para nosotros porque también de nuevo sigue habiendo papel y el papel es más grueso. 16:48 Para nosotros lo importante es que se traduzca mejor la preferencia de los votantes y que haya mayor legitimidad en el proceso. 16:55 ¿Y por qué en un mundo cada vez más digital seguimos con papel? 16:59 Porque la parte virtual no te resuelve la crisis de legitimidad que eso puede llegar a generar porque te abre un montón de otros fantasmas y de hecho hay varios países en el mundo que fueron primero al voto con boleta única electrónica, se llama que es con las pantallitas... A veces es algo en papel que después se lee en la pantalla, etc. Pero es más vulnerable. 17:24 A hackeos. A hackeos. 17:27 O por lo menos tiene la percepción de ser más vulnerable y eso no te resuelve el problema de la legitimidad. 17:34 En Argentina se sancionó la ley de boleta única papel en 2024 y se implementó por primera vez en 2025. 17:42 CPEC empezó a trabajar el tema de boleta única en el 2008, fue la primera publicación. 17:48 Fue un largo camino. 17:49 Hablando de batallas largas, generando evidencia desde distintos lados, después con las implementaciones que hubo en las provincias, tratando de plantear argumentos de por qué era bueno hacerlo de esta manera. 18:02 Finalmente sucedió, hubo una red grande de organizaciones que empujaron, hubo obviamente muchos aliados en la política, en los medios, en el sector privado que empujaron también para que esto sucediera en la cooperación internacional. 18:18 Pero creo que desde CPEC ahí tenemos como mucho recorrido en generar la evidencia que terminó sustentando esta reforma, que también terminó influyendo en muchas cosas finas del diseño, que también eran importantes. 18:35 La elección fue tremendamente buena en términos de cómo se gestionó esa elección, de lo rápido que fue ir a votar, de lo rápido que estuvo el resultado, etcétera, que habla también de lo necesario que era implementar un instrumento de esta naturaleza. 18:55 y cómo podemos ir mejorando algunos aspectos del funcionamiento de nuestra democracia, que es algo como muy chiquito, muy puntual, pero en un contexto donde hay cuestionamientos grandes sobre si queremos o no la democracia, donde hay retrocesos democráticos en buena parte del mundo, mejorar la legitimidad del sistema es algo importante, ¿no? 19:17 Yo te conté alguna vez mi anécdota de las elecciones del 87. Mirá de lo que estoy hablando. Elecciones del 87, fui la primera persona en la Argentina que supo el resultado de las elecciones. ¿Te la cuento? Sí, por favor. 1987 eran elecciones de medio término. 19:36 Se votaba cosas para el Congreso, no me acuerdo si eran diputados, senadores, las dos o alguna, y algunos gobernadores. 19:43 Y estaba en juego la gobernación de la provincia de Buenos Aires, en ese momento era Cafiero versus Cacela. Eran los dos candidatos principales, Cafiero por el peronismo, Cacela por los radicales. En 1987, pre-internet, o sea, es como historia antigua casi en esto, es casi arqueológico lo que te voy a contar. 20:01 ¿Cuántos años tenías? 20:01 Yo tenía 21 años. 20:04 Estaba fascinado por la programación. Había tenido mi Commodore 64, que fue mi primera computadora, y después me pasé a la 128. Commodore 128, que era un avión. Lo verás ahora y es ridículamente mala. Y era una pantalla que ni siquiera era gráfico, era líneas y tenías que programar. 20:24 En ese momento, mi amigo Adrián Paenza tuvo una idea. 20:28 él trabajaba en Radio del Plata, una de las radios de Argentina, que en ese momento era una de las principales radios en un programa que estaba en él, y Bernardo Neustadt, que es otra persona muy icónica del periodismo de la Argentina, controversial, de los 90. Esto fue antes todavía, en los fines de los 80. Bueno, tenían un programa en Radio del Plata en el cual dirigía Bernardo Neustadt y Adrián era parte del equipo periodístico. Entonces Adrián tuvo una idea, que es la siguiente. En general las elecciones se tardaban mucho en procesar, era todo analógico, había que mandar por correo o telegramas, entonces la consolidación de los resultados llevaba un montón de tiempo, había que verificar y a veces pasaba uno o dos días hasta que se supiera los resultados. 21:10 Y Adrián tuvo una idea que es específicamente para la provincia de Buenos Aires, que no es todo el país, pero que es un sector grande. 21:17 En ese momento estaban poniéndose de moda los radiotaxis. 21:22 Todavía no existía el boca de urna y mucho menos con significancia estadística. A veces había anécdotas. Cerró una mesa en Chascomús y no sé qué. Eso es lo que te decían. Y eso la verdad es que no puedes decir nada de eso. Entonces Adrián tuvo la siguiente idea. La radio contrató a la principal empresa de radiotaxis del momento. Era una de las primeras que había. 21:45 Hicieron lo siguiente. En la provincia de Buenos Aires agarraron el mapa y encontraron algunas cientos, no sé, 100, 200, 300, no me acuerdo el número exacto, de escuelas en las cuales se iban a votar y que eran una muestra representativa de distintas geografías, sectores sociales, etcétera. 22:01 Contrataron a la empresa de Radiotaxi, hicieron que todos los taxis fueran cada uno a una escuela y que reportaran con la radio del taxi los resultados de las mesas que podían ver ahí estando cerca del recuento. Yo estaba en la central de Radiotaxi durante dos semanas antes de esto. No dormí preparando el sistema en mi computadora, programándolo línea por línea. Porque también hicimos, era más fácil la programación de la gobernación, porque ahí era ver quién sacaba más votos. 22:32 Aunque había que ver cuántos votos necesitamos tener para poder decir con suficiente confianza que ya teníamos un ganador. Siempre es estadístico, ¿no? Pero era un poquito más complejo para diputados que usaban el sistema adonto, entonces había que programar todo eso para poder ver qué partido iba a ganar cada... distrito entonces yo estaba ahí no dormí dos semanas me acuerdo que me fui a un lugar que me prestaron mis viejos una colchoneta en el piso comía pizza mientras programaba casi 24 horas por día aprendí un montón no le hizo bien a mi salud seguramente pero estuvo buenísimo Llegó ese día, elecciones, estábamos Adrián y yo en la central de Radio Taxis, que ya fue una experiencia rara, y Bernardo Neustadt en la central de Radio El Plata. 23:13 Y ahí hablaban Adrián y Bernardo y yo en la compu haciendo los datos, poniendo los datos que iban llegando. Me daban con un papelito tal mesa tantos votos para cada partido y yo los iba poniendo ahí. Y cada tanto Adrián venía a ver cómo venían los resultados y conversaban con Bernardo sobre cómo venía la cosa. Y llega un momento en que empezamos a tener suficientes datos para poder decir que ganó Cafiero, que fue lo que pasó en ese momento. Y viene Adrián con el micrófono. Yo no sabía que esto iba a pasar. Me dice, Jerry, ¿quién ganó? 23:44 Y yo ahí el corazón, tucu, tucu, tucu. Eso pensaba, tenía 21 años. No sabía que eso iba a pasar. Jamás había salido en un medio. Nunca, nunca había hablado al aire en nada. 23:54 Creo que fue la primera vez que tuve un micrófono así de cerca. Y dije, ganó Cafiero. 24:00 ganó Cafiero con 95% de confianza estadística, ¿no? O sea, nunca 100% hasta el último momento, pero ya era suficiente como para decir es el resultado. 9 menos cuarto de la noche. 24:11 habían cerrado a las 6 de la tarde y tardamos dos horas y media, un poquito más, para poder decir eso. Entonces, es una pequeña anécdota, pero es muy lindo el recuerdo porque ahora me contás de la boleta única. Algunas cosas mejoraron, otras siguen siendo más o menos las mismas, ¿no? En el momento de... 24:25 El recuento sucede mucho más rápido ahora, obviamente, ¿no? Con todo lo digital, pero todavía tenemos algunas restricciones legales que no permiten que salga tan temprano el resultado, pero hoy... A las 7 de la tarde esta última lección ya se sabía cómo había sido el resultado. 24:43 Me acuerdo mucho, con mucho cariño y con mucho... Muy lindo ese recuerdo de esa anécdota por dos razones principalmente. Primero porque aprendí un montón del sistema político, de programación, de todo eso. Segundo que... Tres cosas. Segundo que con Adrián y con más gente que ayudó fue un equipazo e hicimos cosas... 25:01 Y lo tercero es que entendí un poquito cómo funciona todo esto, el sistema de las elecciones y la democracia y todo eso. Y pasó un montón de tiempo y no cambió tanto. Casi 40 años y no cambió tanto. 25:15 Casi nada. 25:18 Bueno, otro tema que mencionaste fue la caída de los embarazos adolescentes no deseados, que ese es un temón. 25:25 Y otra cosa que pasó en este tiempo, en paralelo con eso, es que bajó la natalidad brutalmente en todo, en gran parte del mundo. No digo en todo, pero en la mayoría de los países del mundo se desplomó la natalidad. Entonces en ese momento me acuerdo que conversando, no me acuerdo si en la grabación o nosotros en privado, hablábamos del bono demográfico y teníamos palabras para decir, bueno, viene una oportunidad porque quizás por dos o tres años haya menos chicos. 25:50 Entonces, vamos a tener más docentes, más pediatras, más infraestructura, lo que fuera. A esa camada les podemos dar mejor salud, mejor educación, mejor otras cosas, ¿no? Y después dijimos, ah no, pará, no está volviendo, sigue cayendo, ¿no? 26:03 De todo eso, el embarazo adolescente no deseado es una parte, pero no es la única, ¿no? Contame cómo funciona, explícame todo este despilote que tengo en la cabeza. 26:12 Bueno, está cayendo efectivamente la natalidad en Argentina, al igual que en el resto del mundo, pero en Argentina está pasando más rápido y más marcado. O sea, está cayendo más fuerte a niveles más bajos de lo que está cayendo en otros países. 26:28 Argentina en los últimos cinco años envejeció, lo que Europa tardó 25 años en envejecer, para tener un proxy natural. envejeció en el sentido de la forma de la pirámide el promedio de edad y como cambió esa proporción entre personas mayores, personas en edad activa y niños, niñas y adolescentes es muy rápido lo que está sucediendo mucho tiene que ver con el embarazo adolescente no es lo único pero es uno de los principales drivers. 27:04 ¿Por qué? 27:06 Los embarazos en la adolescencia en su gran mayoría no son intencionales, no son embarazos buscados. Y lo que pasó fue que hubo un programa que fue el Plan EÑA de reducción del embarazo no intencional en la adolescencia, al cual contribuimos desde CIPEC junto con el CEDES y otras organizaciones allá por 2016. 27:32 ¿Qué implicó la introducción de métodos anticonceptivos de larga duración? Lo que se conocen como los LARC, que son sobre todo los implantes subdérmicos y los DIU hormonales, que permiten que una vez que te los pones, ya tomaste una decisión de, bueno, no quiero que haya avanzado hasta que me saque esto. 27:50 Y es muy efectivo, o sea, la tasa de efectividad, la tecnología es mucho mejor que lo que teníamos antes, ¿no? 27:57 Eso permite una traducción mucho mejor de la preferencia de la chica sobre todo a la realidad, porque la misma chica hace 10 años podría haber tampoco querido quedar embarazada, pero los métodos eran peores, entonces sucedía igual un embarazo. 28:13 También hubo un cambio en preferencias más a nivel agregado de sobre todo la edad en la que se tiene el primer hijo, eso retrasa la maternidad y la paternidad. y hace también que baje la cantidad de niños que nacen por cada mujer. Yo creo que estas dos noticias son buenas noticias, o sea, porque por un lado la preferencia se traduce mejor, y por otro tenemos una persona que elige el momento de la maternidad y que probablemente priorice Una trayectoria educativa más exitosa, una trayectoria laboral más exitosa. 28:53 Esos niños nacen en familias que tienen mejores condiciones socioeducativas, socioeconómicas y eso está bueno. Esas son buenas noticias. 29:03 Me acuerdo que, perdón, Gala, en este argumento de muchas mujeres o parejas están postergando... su maternidad, su paternidad, era un argumento para pensar que eso iba a durar algunos años. Porque si uno dice, de repente hoy los que tenían a los 25 tienen a los 30 o a los 35, entonces durante 5 o 10 años vamos a tener, lo estoy simplificando, porque es gradual, está lleno de grises y todo eso. Pero si fuera así, que de repente un día para otro todas las mujeres que iban a quedar embarazadas a los 25 quedan a los 30 o a los 35, entonces durante 5 o 10 años no tenemos chicos, voy al caso extremo, y después los tenemos todos. 29:39 Tenemos el mismo ritmo que antes. 29:41 Hasta ahí, porque no tenés la misma cantidad. O sea, vos si tenés tu primer hijo a los 25, podés tener 4. Si tenés tu primer hijo a los 38, es difícil que tengas 4. 29:50 Pero entonces, me acuerdo hace 5 o 6 años que hablamos de estos temas, la especulación era que iba a ser un periodo de tiempo en el cual íbamos a tener menos natalidad y después iba a volver a otros niveles. No sé si los mismos de antes, un poquito más bajitos, pero... Y ahora no vimos eso. 30:05 No, no, no. Y en realidad lo que es un periodo de tiempo acotado es el bono en sí, que es cuando tenés más personas en edad activa que personas que dependan de esos ingresos. O sea, lo que estamos viviendo ahora, ahora somos más las personas que tenemos entre 16 y 65 que sumado los niños y niñas y las personas adultas. Y eso está bueno porque somos más los productivos que los dependientes en términos de generación de ingresos. 30:30 Por eso era un bono demográfico. 30:31 Eso es el bono. 30:33 Lo que va a pasar es que antes de lo que pensábamos cuando charlamos la otra vez, van a pasar a ser más las personas dependientes, sobre todo por las personas adultas mayores. No tanto por los niños y niñas, que son poquitos, pero ya que tengamos cada vez menos niños dependientes, que cumplan 16, 18, que pasen a ser personas en edad activa, implica que se está achicando esta proporción que tenemos de personas activas versus personas dependientes, sobre todo personas adultas mayores. 31:04 Entonces ese es el periodo que va a quedar corto. La caída en natalidad es muy difícil de revertir. Hay países que lo han revertido, tardaron 30, 40 años, lo lograron con políticas muy estables de muchos años en otros contextos mundiales, que no sé si es replicable en el actual, pero sí se ha logrado. 31:27 Como dice Rafa Roffman, siempre estos temas, es un transatlántico la demografía, o sea para cambiarlo tenés que ir cambiándolo de a poquitos grados, no podés hacer un cambio de 90 grados de un día para el otro y te lleva mucho, mucho, mucho tiempo y mucha perseverancia con un mismo rumbo para lograr ese cambio. 31:46 Yo me acuerdo de chiquito, estudiando crecimiento demográfico y pirámides poblacionales en la secundaria. Tengo este vago recuerdo que nos mostraban las pirámides, una con una forma un poquito más así, más asá, una guerra, entonces quedaba más chiquita. Había distintas cosas que uno veía, pero mi sensación con ese transatlántico, como diría Rafa Roffman, era que ¿cuánto puede cambiar esto? 2%, 3%, 1%, crece un poquito más, el crecimiento vegetativo se llamaba, que era cuánta gente más somos a lo largo del tiempo, por más nacimientos, menos muertes y más expectativa de vida. 32:20 Todo eso metido en la coctelera te daba una curva que iba subiendo con un crecimiento de un 2%, poquito más, poquito menos cada año en el mundo. Y uno decía, bueno, esto es muy predecible, o sea... es difícil de que nos sorprenda y de repente decimos, opa, opa. 32:37 Porque si hago bien la cuenta, y esto me lo enseñó Rafa, lo voy a decir de memoria, necesitamos, dependiendo del país y expectativa de vida y mortalidad infantil y todas esas cosas, necesitamos más o menos 2,1 nacimientos por cada mujer. Hay algunos países que hace falta hasta 2,7 porque hay mucha mortalidad infantil y todas esas cosas. Pero con 2,1, es decir, un poquito más de dos hijos en promedio por mujer, uno mantiene más o menos la misma cantidad de población. Y eso es 2,1 y no 2 por esto, por la maternidad infantil, o algunos que no llegan después a tener hijos. 33:10 Si eso fuese así, entonces se mantiene la población. Si tenés un poquito más, va creciendo. Si tenés un poquito menos, va decreciendo. El tema es que hay países en los cuales ahora, en lugar de 2,1, Caso extremo creo que es Corea del Sur, tiene 0,7 o algo así, no me acuerdo el número exacto, pero por ahí estaba. Que es un tercio de lo que hace falta para mantener la población. Eso quiere decir que si se mantiene esto durante toda una generación de mujeres que están teniendo muchos menos hijos ahora, esa generación va a tener un tercio de la población de lo que tiene la generación de sus padres. 33:42 Y si esperas una generación más, es un tercio de un tercio, es decir, un noveno, casi la décima parte. Corea deja de existir, más o menos. O sea, no sé si se va a mantener, hay un montón de supuestos acá. Pero esto es dramático, no es solo un tema de población activa, no activa, es como que se destruye la sociedad. Estoy exagerando un poquito, pero provocativamente. 34:02 Sí, a ver... 34:05 Hay una cuestión matemática que es como una generación de por medio, no es que es de una generación a la otra, te lleva un poquito más de tiempo esa caída, pero yendo a lo concreto, sí, hay una caída y la población mundial está proyectada a achicarse en los próximos años. En Argentina es muy probable que... 34:25 No pasemos los 50 millones que venimos creciendo, creciendo, creciendo. Yo creo que hasta ahora la proyección es que nos quedemos ahí cerca y después empiece a bajar la cantidad de personas que vienen argentinos manteniendo un poquito las tendencias que igualmente hay que ver si es... 34:45 Es así, porque también todas las veces que se trató de hacer esta proyección de acuerdo a lo que había pasado antes hacia adelante, no siempre es muy preciso. Entonces no podemos hacer una línea como si fuese una ecuación matemática porque no lo es. 35:01 Hay algo que está afectando muy concretamente esto, o sea, más allá de las buenas razones que te decía antes que no son tan buenas, o sea, que es que hay una mayor incertidumbre sobre el rumbo del mundo, desde las guerras al cambio climático y la situación económica, ¿no? Tener hijos es caro. Hoy en Argentina tener un hijo implica aumentar las posibilidades de encontrarse en una situación de pobreza, muy concreto, ¿no? Además de todo el lío logístico que implica tener un hijo, la red, las implicancias laborales, etcétera, tiene una complejidad grande y esas restricciones económicas, esas restricciones operativas y esa incertidumbre sobre... 35:44 quiero traer un hijo a este mundo también juegan en este cambio de preferencias no es solamente el feminismo como suelen decir algunos grupos políticos sino que hay que entender el contexto en el que estamos y por qué hay mujeres que deciden no ser madres que no es tanto más de lo que pasaba antes lo que pasa es que deciden ser madres de un solo hijo o de dos Pero es porque, no sé, muchas hablas y les encantaría tener tres, pero no les da el bolsillo, no les da la logística, no les puedo pedir a mi mamá que también trabaja, que me cuida a los pibes, y eso es muy, muy, muy entendible y muy tangible. 36:27 Y eso lo digo porque si vos querés cambiar un poquito esto, ahí es donde tenés que actuar. En mejorar esas condiciones. No tanto en castigar, sino en incentivar. Es mucho más efectivo eso en políticas que buscan alterar algo de las tendencias demográficas, las zanahorias que los palos, ¿no? incentivo de hacértela más fácil cuidados facilidades implicancias laborales o sea hoy para una mujer tener hijos en cualquier parte del mundo pero en Argentina esto también se verifica implica que muy probablemente vas a ganar un 15% menos de si no tuvieses ese hijo ¿por qué? 37:10 Porque vas a tener menos promociones, porque es menos probable que te aumenten el sueldo, porque probablemente tengas más ausentismo. 37:20 Cuando si miramos a los varones es al revés. 37:23 Si un varón que es papá va a tener un 5% más de sueldo que si no lo es. Porque es padre de familia. tiene que mantener una familia entonces tiene más responsabilidades hagámoslo gerente qué tremenda la simetría esa esa es la cultura ese es el peso de las reglas informales que tenemos de cómo tratan a una mujer y a un varón ante una misma situación como se le dice a la mujer ahora tu trabajo es cuidar a tu hijo y como se le dice al varón ahora tu trabajo es cuidar a tu trabajo las licencias por maternidad y paternidad reflejan exactamente eso Entonces ahí se entiende también la razón detrás de estas preferencias que cambiaron que en realidad ahora se pueden manifestar más claramente, por ahí hay menos peso de los mandatos, eso sí por ahí trajo el feminismo de tener mayor libertad justamente de elegir qué querés hacer. 38:22 cuando la primera vez que escuché esto de que estaba bajando la natalidad dije buenísimo porque estamos superpoblando el mundo la sustentabilidad el consumo el daño al medio ambiente todas las cosas que estamos haciendo si somos menos quizás hacemos menos daño y tenemos un mundo que está limitado y eso me pareció en primer orden y antes de empezar a ver los efectos colaterales de todo esto como una buena noticia obviamente la mala noticia es que nuestro mundo está organizado para una forma de la pirámide dada por el sistema previsional, por las etapas de la vida, por los sistemas de cuidados, por un montón de cosas. 38:57 Y eso empieza a sacudirse cuando ya la forma de la pirámide es totalmente otra. Sí. 39:03 Ahí hay dos cosas por ahí que me parecen interesantes. Por un lado es, en realidad, lo que te marca esa necesidad de esa forma de la pirámide es el valor que genera la población que está económicamente activa. Que si vos mejoras la productividad, o sea, eso es la cantidad de personas que tenés por lo productivo que es cada persona, te da esa riqueza. 39:29 si vos tenés menos gente pero son más productivos eso te puede dar una ecuación más o menos similar entonces te hay que poner un foco muy grande en la productividad que su Argentina tiene una deuda pendiente tremenda pero ahí la tecnología la inteligencia artificial en particular nos abre una ventana muy interesante para poner un foco y ahí poder compensar si te van a faltar consumidores pero si tenés menos consumidores con mayor poder adquisitivo bueno por ahí también compensas A lo que voy es que va a ser nodal para poder mantener una sociedad como la que tenemos funcionando y no defaultear a nivel micro cada familia y a nivel macro los países, tener una buena distribución. 40:12 De fontear significa no poder cumplir con tus deudas, con tus pagos, con esas cosas. 40:17 Sí, tener un sistema previsional que pueda pagar jubilaciones, tener ingresos que puedan mantener a las familias. 40:23 Necesitamos que los beneficios de la implementación de las tecnologías que nos lleven... a ser más productivos sean distribuidos en toda la población, porque si no, esto cruje y no es sostenible. Entonces ahí me parece importante porque muchas veces se habla del tema de creación de empleo o distribución de, por ejemplo, cómo pensamos el sistema impositivo, qué impuestos pagamos, cómo se distribuye la riqueza en nuestro país y en el mundo, como algo accesorio, algo lindo para tener y en realidad es algo muy nodal que hace a nuestra sostenibilidad como sociedad. 41:04 Eso me parece que es una cosa que es importante a marcar. La otra cosa me parece que queda un poco invisibilizada en esta discusión y que para mí es un hilo conductor de muchas de las cosas que estamos viendo hoy en este mundo, como se dice la policrisis en distintas dimensiones. que es que esta caída de la natalidad lo que creo que implica fundamentalmente es una ruptura en el contrato social más básico que tenemos. La familia es el último bastión de cualquier sociedad y hoy lo que estamos viendo es una crisis en las unidades familiares. 41:42 Hay cada vez menos parejas, a nivel agregado, hay cada vez más personas que viven solas, hay una pandemia de la soledad a nivel global, incluso donde hay parejas hay una decisión cada vez menor de tener hijos o de tener menos hijos, Y esto lo que habla es que lo que se está rompiendo es el sentido de pertenencia. Hay una crisis muy grande ahí de si nos sentimos parte de esto. ¿Estamos en el mismo barco? El barco es el mundo, estamos hablando, o cada sociedad en la que vivimos. 42:17 Esto que vemos en la pandemia de la soledad, en la caída de la natalidad, en la caída de las parejas, lo vemos también en la pertenencia que se tiene en instituciones, el aumento del abandono escolar, la mayor evasión impositiva también, el pacto fiscal es el respaldo de cualquier contrato social. 42:38 En Argentina a nivel global también. 42:42 A nivel macro es la crisis del multilateralismo, o sea, como se rompen las instituciones que nos unían a todos y decidimos resolver más cada uno por cuenta propia, las guerras que estamos viendo hoy. Entonces hay un concepto que para mí es la desafiliación, que es un concepto de Robert Castel, un sociólogo francés muy interesante, que va erosionando muchas dimensiones y que va explicando muchas de estas crisis que tenemos hoy como humanidad, desde la crisis geopolítica, las crisis económicas, la mayor desigualdad, las crisis sociales, la crisis de la democracia. 43:24 que solamente 56% de los jóvenes crean que la democracia es el mejor sistema que tenemos, me preocupa. 43:33 Entonces ahí hay, me parece que múltiples expresiones de un problema que es mucho más profundo y mucho más difícil también de resolver. 43:42 Desafiliación. Desafiliación. Es la sensación de que estamos solos. Sí. A todo nivel. 43:48 De que no pertenecemos, de que se rompió el sentido de pertenencia. 43:53 con los otros, tenemos menos confianza en otras personas y con las instituciones también. O sea, no confío en un gobierno, no confío en las empresas, que eso en Argentina ya lo veníamos viendo a niveles mucho más altos que el promedio mundial. En Argentina solo 18% de las personas confía en el Estado, cuando a nivel global es 47% esa cifra. 44:21 somos unos adelantados lo digo tristemente obviamente para las malas noticias pero también creo que podemos tener algo de haber aprendido en ese camino de si es posible revertir esto porque lo que muestra también la evidencia y varias experiencias concretas lo ejemplifican que es Cuando llegamos al fondo de la olla, cuando las papas queman y hay una crisis heavy, que lo hemos visto en situaciones de, por ejemplo, guerra civil, de hambrunas, en Argentina en el 2001, ese tejido vive. 45:01 Hay... 45:05 Una imagen muy concreta que me contó una colega que trabajó muchísimos años en ayuda humanitaria. 45:14 Había en Afganistán dos nenes que habían quedado huérfanos de dos familias distintas y a uno le da en la Cruz Roja un pan. Y lo que hizo fue que lo partió por la mitad y le dio la mitad al otro nene. 45:32 Mi colega lo llamaba resiliencia residual de la humanidad que tenemos de poder ser empáticos en las situaciones más heavy. 45:43 Creo que eso lo hemos vivido en Argentina, en distintas situaciones, cuando fue la guerra de Malvinas, cuando fue la crisis de 2001, cuando hay grandes catástrofes desde inundaciones e incendios, es una sociedad solidaria la Argentina, pero tenemos que llegar a ese extremo para que suceda, lo cual también es difícil si lo que buscamos es eludir una próxima crisis importante. 46:10 un poco quizás lo que por ahí tenemos que cambiar es decir, no sé si es eludible una gran crisis como está el mundo y como estamos yendo, por ahí es como atravesamos esa crisis y nos tenemos que concentrar en eso. 46:24 Este es otro Atlántico más grande todavía del país Lo que se siente que está pasando en el mundo, lo que sentís y que comparto. 46:34 ¿Qué podemos hacer para torcer eso? ¿Es como que el futuro va para ahí y no hay nada que hacer? ¿O como personas, como sociedades, como humanidad, hay algo que esté a nuestro alcance para torcer el futuro? 46:45 Para mí justamente creo que lo único que podemos hacer es a título individual. O sea, es primero darnos cuenta de lo que está pasando y darnos cuenta también de lo que nos está pasando a nosotros individualmente. Porque esto tiene también que ver mucho con la tecnología, con los nuevos hábitos, etcétera. y cómo dejamos de mirar al otro, de tener conversaciones. Por eso también este espacio a mí, Jerry, me encanta y te escucho siempre. Es algo tan valioso de poder intercambiar ideas, mirarse a los ojos, ver si hay algo en lo que te pueda ayudar concreto hoy. 47:20 ¿Puedo hacer algo en el uno a uno? 47:24 Creo que ahí es donde hoy tenemos el potencial de empezar a torcer un poquito eso. 47:31 A mí en darme cuenta de esto me ayudó mucho la maternidad, porque yo creo que los niños tienen eso todavía muy a flor de piel, que a nosotros nos pasa de pasar por al lado de alguien que está durmiendo en la calle como si nada, y dicen, che, pero pará, ahí hay una persona durmiendo, ¿qué pasó?, ¿por qué está así?, te hace despertar otra cosa y dejar de naturalizar algunas situaciones que también tenemos un instinto de supervivencia, también nos blindamos para mantenernos enteros ante situaciones particularmente feas. 48:10 Pero tenemos que volver a conectar un poquito con esa humanidad si queremos sobrevivir. Porque también me parece importante entender que esto no es solamente que estamos solos y nos sentimos mal y que estamos tristes. 48:27 No, está en riesgo nuestra supervivencia porque los riesgos que hoy enfrentamos, las crisis que hoy tenemos, requieren que tengamos confianza y que actuemos articuladamente. ¿Cómo vamos a hacer frente a la crisis climática? 48:45 Si no podemos generar respuestas articuladas entre países, entre empresas, entre personas, necesitamos esa confianza, ese tejido para poder responder a los retos que hoy tenemos como humanidad. Si no, no vamos a sobrevivir. Entonces, no es solamente una cuestión que es lindo, sino que es una cuestión que es instrumental para no extinguirnos, básicamente. 49:12 Ayer tuvimos un momento muy lindo en el equipo de Aprender de Grandes. Nos juntamos todo el día a pensar y a tirar ideas y a hacer, lo llamamos, prospectiva de futuros y ese tipo de cosas. Y te quiero compartir una de las discusiones que surgieron en el equipo porque me parece que tiene que ver con esto. 49:30 Uno dice, bueno, el mundo va para ahí, pero puede ir para allá o para acá. No está escrito, entonces puede ir para un lado y para otro. Y en una de las dimensiones en las que sentimos que los dos eran plausibles, es caso uno... 49:43 Nos metemos cada vez más en la Matrix y vivimos en las virtualidades y desconectamos en este tipo de conversación presencial con tus hijos, con amigos, con lo que fuera. 49:55 Y nos vamos aislando cada vez más. Eso profundiza la epidemia de soledad y nos lleva a un mundo mucho más fragmentado, con menos confianza y donde andas a ver qué pasa. Otro escenario es decir, no, nos empezamos a dar cuenta de esto. 50:12 Y en vez de tomar la pastilla azul o la roja, nunca me acuerdo cuál es cuál de Matrix, tomamos la otra y decimos, no, vamos a conectar. Y hay como un movimiento pendular... 50:23 alejándose de las redes sociales, del metaverso y de la virtualidad y de vivir en la nube en mundos virtuales y volvemos a conectar de otra manera, como muchas cosas que suceden pendularmente en la historia de la humanidad. Entonces podemos argumentar para un escenario y para el otro. Por ahí lo que sucede es una mezcla, algunas personas van por un lado del otro para el otro, no sé, o por ahí hay un escenario que no... 50:49 ¿Cómo lo ves? ¿Cómo te imaginas esta prospección de futuros de hacia dónde vamos? 50:55 Coincido, creo que ambos escenarios son plausibles y creo que mucho va a depender de cómo nos demos cuenta o si nos queremos dar cuenta y accionar al respecto sobre esto. 51:07 Y cuánto estemos dispuestos a sacrificar, ¿no? 51:12 probablemente sea más gratificante en el corto plazo seguir viendo a los videos de gatitos en TikTok que tener una charla con tu abuela, ¿no? Es muy tentador, por eso funciona. Exactamente, y está diseñado para generarte, bueno, vos sabés mucho más que yo del tema, pero toda esa dopamina, etcétera, que después te estimula de otras formas, ¿no? Entonces tiene un costo mirar los ojos a otro y sacrificar otras cosas, tiempo, etc. Y sobre todo requiere habilidades socioemocionales. 51:49 que hay una generación que tiene muchos desafíos en eso, sobre todo la generación que creció con redes sociales muy fuertes. El libro de Hyde lo evidencia de una manera muy clara. Jonathan Hyde, la generación ansiosa, que le resulta aún más difícil y que se cuestiona si tiene las herramientas para... genuinamente establecer ese vínculo, ¿no? Entonces creo que hay que poner un foco ahí y yo siempre tengo como también el sesgo profesional por ahí de haber trabajado tanto tiempo en infancia, en mis primeros años en la carrera, de poner un foco ahí, o sea, de cómo criamos a nuestros niños, qué herramientas les damos, cómo generamos personas que sean empáticas, emocionalmente inteligentes y no tanto las inteligencias a las cuales están nuestros sistemas educativos seteados para generar que hoy ya no son necesarias en millones de dimensiones, Pero que sí es muy necesario tener ese otro set de herramientas. 53:03 Bueno, uno de los grandes debates en el mundo educativo, perdón, en estos días es celulares en la escuela, ¿sí o no? Y ahí hay argumentos para un lado, para el otro. Uno dice, bueno, es una herramienta fundamental para el desarrollo de los chicos, entonces que la aprendan a usar lo antes posible. Y otro dice, no, porque tiene todos estos efectos colaterales negativos. ¿Hay evidencia de esto o es una cosa más ideológica o de opiniones anecdóticas? 53:29 A ver, hay evidencia sobre la distracción que generan los celulares, eso sí es evidente, pero después hay algo de evidencia más sobre qué tipo de celulares, porque sí, por ejemplo, calma la ansiedad de los niños y de los padres también. 53:45 muchas veces tener ese contacto, pero por ahí con un Nokia 1100 o un BlackBerry sin internet estás muy bien y no necesitas un smartphone con acceso a todas las redes sociales y a todo internet para tener ese contacto, entonces también ahí creo que depende un poquito más de qué se habilita, cómo se habilita y lo que termina dañando sobre todo esta generación de vínculos que tiene que ver mucho con el tema de la desafiliación, etcétera es que la socialización no ocurra ni en la escuela ni en la familia o sea la socialización es como aprendemos a relacionarnos sino que ocurre en redes sociales y eso tiene implicancias distintas por cómo están hechos los algoritmos las redes sociales lo que nos muestra es siempre como los casos más extremos de comportamiento porque es lo que genera más vistas y nosotros cuando estamos en la vida real yo si iba con mis amigos donde crecí en Bariloche Y había un pavote que se subía al árbol y de ahí saltaba al techo. 54:50 Yo sabía que era uno el que hacía eso y veía todo el resto de mis amigos que estaban ahí mirando diciendo, ¿este pavote qué está haciendo? Ahora yo miro en TikTok y solo me aparecen pavotes que están saltando en el techo. Y eso es difícil porque, che, me tendría que estar yo saltando en el techo porque no veo al resto que no está saltando en el techo. Entonces eso te genera también una socialización distinta respecto de cuáles son los comportamientos habituales o saludables, cómo son los vínculos habituales o saludables y eso tiene implicancias de cómo se van formando los circuitos neuronales y cómo vamos generando esos vínculos y cómo esperamos que un vínculo sea y qué herramientas tenemos para generarlo que es muy distinta a la interacción sexual. 55:36 mediada por un algoritmo en una red social que una interacción entre dos personas. Entonces ahí me parece que hay que poner un foco, que es un tema recontra subestudiado todavía y que aparte es muy dinámico porque va cambiando todo el tiempo, pero que me parece que hay que poner un foco ahí de las implicancias que tiene. para los sistemas educativos, pero más amplio para la sociedad en su conjunto. 56:00 Hay países que están decidiendo prohibir las redes sociales para menores de 16 años. Sí, hay varios que ya lo hicieron. Pero también con mucho debate de si eso está restringiendo las libertades. 56:10 Y una interrogación sobre el enforcement de eso. 56:12 Claro, cómo se hace. 56:14 Se me ocurre, me quedé pensando que puede haber dos actitudes frente a esta incertidumbre de hacia dónde vamos. Tomemos el ejemplo de esto, redes sociales profundizadas versus el movimiento pendular como un ejemplo, pero lo que voy a decir por ahí se aplica a muchas de estas incertidumbres respecto al futuro. Uno podría decir... 56:33 Quiero dedicarle mi energía, mi fuerza, mi vida a tratar de torcer el camino. Entonces uno activa, es activista en algún sentido, político, religioso, social, en una empresa, en un emprendimiento, en la educación. Cada uno elige su lugar de acción para tratar de torcer el futuro del mundo en la dirección que a uno le parece que es mejor. Esa es actitud número uno. Actitud número dos es no. lo que voy a hacer es voy a prestar atención y apenas vea señales tempranas de que vamos para acá o para allá, digo, bueno, ¿cómo hago para, dado que vamos para acá, pasarla lo mejor posible? 57:05 Digamos, moverme en ese mundo que va en esa dirección de un extremo o el otro, ¿no? 57:11 Nunca lo había pensado así, como dos actitudes distintas frente a esto. 57:14 Esperar y ver. 57:15 Lo que hemos tratado de hacer desde CPEC, pero creo que eso también se extiende a muchos think tanks, es usar metodologías que existen de estas proyecciones a futuro. Y eso también creo que tenemos cierta ventaja en Argentina de haber vivido en contextos de incertidumbre por muchísimos años de económica, política, etc., Que ahora todo el mundo vive en esa situación, pero no sé, me pasa de ir a Washington y que los colegas están recolapsados porque no saben si tienen trabajo en dos meses. 57:46 Acá vivimos toda la vida. Bienvenido al baile. 57:52 Pero ahí lo que puedo... Lo que tenés que seguir haciendo justamente es juntando la evidencia y proyectando ese futuro. Porque siempre te va a ayudar, aunque sea tener esas alternativas sobre la mesa, y a pensar si se puede hacer algo y qué puedo hacer ahí y cómo lo puedo hacer. Lo peor es no tener esa información. Entonces, seguro de lo de ir viendo hay que ir a hacerlo. Para mí no es incompatible con lo otro. Vos podés ir haciendo mientras vas viendo y podés ser activista mientras Vas monitoreando esos síntomas de hacia dónde estás yendo y tratando siempre, obviamente, de arrimar la pelota hacia donde vos querés que vaya. 58:36 Te quiero hacer una pregunta, Gala, que ya se le hice a varios invitados, que me intriga mucho, que es lo siguiente, y la hago genuinamente desde la ignorancia porque no sé cuál es la respuesta. 58:46 Entiendo que cuando uno quiere mejorar la sociedad, en este caso a través de la política, digamos, no en general, pero supongamos en general, hay ciertas cosas que ya hay evidencia muy contundente de que hay que hacerlas así. 59:00 Y hay otras cosas que tienen que ver con tu ideología. Sos de derecha, sos de izquierda, sos de acá, sos de allá, crees más en el individualismo, en el colectivismo. Entonces... 59:10 ¿Es claro cuáles son esas cosas en las cuales ya hay evidencia que la mejor manera de hacerlo es cierta manera independientemente de la ideología o no? 59:21 Es una ciencia social, lo cual implica que siempre tenés un marco teórico que te va a decir cuál es tu hipótesis y cómo buscas resolverlo y cómo buscas generar ese cambio o esa contribución. 59:42 En toda ciencia social lo más ético a hacer en ese contexto es explicitar ese de dónde estás parado. Y los datos que vos usás sí son datos, son menos cuestionables, pero siempre tienen alguna metodología que implica algún supuesto, que implica alguna toma de decisiones y la forma en la que medís el desempleo o la pobreza No es libre de cuestionamiento. Entonces ahí siempre va a estar todo marcado por el posicionamiento político, ideológico que cada persona tenga o cada institución tenga o cada gobierno tenga. 60:25 Lo ético ahí es reconocer eso. Primero que esto es subjetivo y segundo que depende del marco conceptual en el que estás y mi marco conceptual es este. Yo estoy diciendo esto porque creo esto y tomé estas decisiones metodológicas así entonces porque quiero generar esto y creo que de esta manera lo puedo lograr. Por ejemplo... de cómo se puede bajar la pobreza. Bueno, hay gente que cree que mejorando la tasa de inversión se va a generar un efecto de derrame y que va a crecer la economía y que eso va a generar los puestos de trabajo y que va a reducir la pobreza. 61:04 Hay toda una forma en la cual podés armar una teoría de justificar eso y después tenés otros que dicen, no, mira, yo me paro en un lugar donde digo que es muy difícil que eso suceda porque hay una tendencia a retener las ganancias por parte de algunos actores en esa cadena y es difícil que eso cascade hacia abajo y los puestos de trabajo que se generan son de peor calidad, son mucho menos de lo que necesitamos. o se generan en determinadas posiciones que no tenés a las personas con esas capacidades para esos puestos, entonces como mirar la película desde distintos lados dependiendo de desde donde vos estás parado y esto de reconocer el donde estás parado no es muy habitual en la Argentina. 61:53 La gente transmite su postura como si fuera la verdad única y no reconocemos que tenemos lentes para ver al mundo que a veces son inconscientes. Quizás no es mala intención, es simplemente que creen que esa es la realidad. 62:04 Sí, y creo que vivimos en un contexto que no ayuda eso, de tener que simplificar mucho los mensajes. de tener que comunicar muy asertivamente para poder llegar porque hay una pandemia de información y desinformación. Entonces tener que ser como muy efectivos en esa comunicación no ayuda a tener mensajes complejos. 62:29 Es para mensajes muy simples y el debate público y en particular de nuestros líderes tampoco contribuye a eso de complejizar la discusión un poquito. 62:41 Una vez por mes en el Club Aprender de Grandes nos juntamos online con miembros de todo el mundo a jugar a Conversemos, el juego de naipes de aprender de grandes para generar buenas conversaciones. Y de esa manera conocemos y profundizamos los vínculos con gente de todos lados. No te unas al Club Aprender de Grandes por sus beneficios económicos, pero igual te aviso que si te unís al club tenés 50% de descuento en todos los cursos y si optás por la membresía anual tenés aparte un curso gratis por año. Si querés jugar con nosotros, te espero en el Club Aprender de Grandes. 63:13 Gala, quiero a la luz de todo esto leerte una cosa que escribí. Y quiero que me ayudes a pensar algo. Quiero que lo pensemos juntos. Es algo que escribí en este libro que se llama Lunes Otra Vez. Es un libro muy loco que escribimos junto a 400 miembros del Club Aprender de Grandes. 63:29 Tiene como subtítulo Ideas para empezar la semana. 63:33 Y es lunes otra vez con signos de admiración, porque estamos tratando de resignificar a Sui Generis. 63:39 La canción lunes otra vez de Sui Generis es re bajón, no sé si te acuerdas, ¿no? Sí, sí, sí, estaba pensando en la letra. La gente vive en soledad y todo ese tipo de cosas, ¿no? Hablando de soledad. 63:46 Y pero porque es un lunes, como que es un bajón. 63:48 Bueno, pero yo quiero, para mí el lunes está buenísimo. 63:50 Y yo leo tu newsletter a mí me parece. 63:52 Eso, y en parte, bueno, en parte está inspirado en el email que mando los lunes de... 63:56 El newsletter que se llama Ideas para empezar la semana, que es la bajada de este libro. Entonces lo que hicimos, te cuento la historia breve, durante un año, hasta hace unos meses, en el Club Aprender de Grandes, con 400 de los miembros, en un grupo de WhatsApp, una vez por semana más o menos, yo les mandaba uno de los textos que había elegido de algún newsletter que mandé en el pasado, lo mejoraba un poquito. Se los mandaba y teníamos reglas de interacción donde la gente reaccionaba. Podía hacer un contrapunto, un pensamiento lateral, una reacción que sentía, que pensaba del texto que había mandado. Conversábamos de eso durante un tiempo. 64:28 Cinco días después cerrábamos el grupo. Pensaba que éramos 400 personas conversando en un grupo de WhatsApp. O sea, locura total, pero estaba buenísimo porque había reglas claras. Un día de silencio que estaba buenísimo después de eso. Y en ese día Andy Miggins, el dibujante de Aprender de Grandes, escuchaba, veía, leía toda esa conversación que habíamos tenido y dibujaba. 64:46 Entonces lo que hacía Andy era seguir la conversación con el lenguaje gráfico, con el lenguaje del dibujo. Y entonces compartía esos dibujos. Andy tiene aparte el insight de entender qué es lo que está pasando y lo cuenta gráficamente de una manera espectacular. Y la semana siguiente empezamos de nuevo. Entonces durante un año hicimos eso una vez por semana. Entonces teníamos 52 conversaciones. Y este libro es la... 65:08 captura lo que tratamos de hacer en formato libro de esas 52 conversaciones. Entonces es un libro que tiene 52 capítulos, cada capítulo empieza con ese texto inicial provocador, algunas de las opiniones de los miembros del club están reflejadas acá, los dibujos de Andy y después espacio para que cada lector intervenga y sea parte de la conversación. Puedas tomar tus notas y la invitación es a leer un capítulo por semana, entonces te lleva un año leer el libro, pues son 52 semanas en el año. 65:35 Y al final del año te queda una bitácora, un diario de cómo cada una de estas ideas te atravesaron. Entonces a la luz de esto elegí un capítulo muy cortito y tengo ganas de leerte. 65:47 Se llama Romper las tensiones y tiene mucho que ver con lo que venimos conversando acá. Te leo lo que escribí y me gustaría que conversemos de esto como si fuera el ejercicio del libro porque es mucho de lo que venimos conversando recién. Dice así. 66:01 romper las tensiones capítulo 17 del lunes otra vez en la vida nos enfrentamos a decisiones que nos parece que son blanco o negro sí o no sentimos que tenemos que elegir una de dos opciones y que no nos queda otra nos pasa a nivel individual con nuestras relaciones más cercanas en nuestros proyectos y también a nivel social en un país o en el mundo entero acaban algunos ejemplos sin pensarlo mucho a modo lluvia de ideas A nivel individual, y acaba una lista de algunas cosas que pensé. 66:33 Trabajo o placer. 66:36 Invertir para el futuro o tener gratificación instantánea. Todas estas son tensiones en nuestras vidas individuales. Comer rico o sano. 66:45 Pocos amigos profundos o muchas relaciones más superficiales. 66:50 Consumir cultura o producirla. 66:54 Adoptar la tecnología y la inteligencia artificial o proteger nuestra humanidad. 66:59 Profundizar lo que ya conocemos o aprender cosas nuevas. 67:03 Sostener lo que estamos haciendo o explorar nuevos mundos. 67:07 Una vida larga o una vida ancha. 67:09 Estos son a nivel individual. Después, otra lista en proyectos. Cuando uno tiene proyectos, una tensión es online o presencial. 67:19 Masividad o personalización. 67:22 Charlas cortas o profundas. 67:25 Sin fines de lucro o económicamente sustentable. Es otra tensión que a veces vemos. ¿Bueno o barato? ¿Calidad o cantidad? Esas son otras tensiones en proyectos que podemos tener. A nivel social, la sociedad en su conjunto. ¿Conservación o desarrollo? 67:43 Otra tensión. 67:45 ¿Productividad o empleo? ¿Flexibilidad o protección laboral? 67:51 Eso es candente en el mundo político. ¿Derecha o izquierda? ¿Crecimiento o equidad? Algo que vos dedicaste décadas a tratar de lograr ambas cosas. ¿Lo nacional o la integración con el mundo? De nuevo, los nacionalismos que hay ahora es otra expresión de esto. ¿Derechos individuales o colectivos? 68:14 Estas dicotomías, sigo diciendo, estos son algunos ejemplos que puse a modo lluvia ideas, estas dicotomías, esta sensación de que es una u otra, son construcciones mentales y muchas forman parte de nuestro contexto cultural, pero en principio no tiene por qué ser así. 68:31 La gran pregunta es si podemos lograr lo mejor de los dos mundos y tener la chancha y los veintes. 68:37 O como dicen en otros lugares, tener el oro y el moro, querer todo el pastel y comérselo también, querer el pan y el queso, el chivo y el mecate. Creo que eso es en México. Nunca lo escuché. Esto lo googleé para escribir. ¿Cómo se dice la chancha y los 20 en otros lugares? Me encantó encontrar cómo se dice en otros lados. No es fácil, no siempre se puede y las ataduras culturales son muy fuertes. 68:58 Pero cuando logramos romper las tensiones se nos abre un mundo. Incluso podemos estar cambiando el mundo o al menos nuestro mundo. 69:08 Hasta ahora encontré cómo romper algunas de estas dicotomías. Ejemplos. Instalar un buen hábito nos lleva a disfrutar del momento y también es invertir en nuestro futuro. 69:19 Un plan de bienestar nos ensancha la vida y nos da más chances de tener muchos años de salud. 69:26 Enfocarnos en lo que nos gusta nos hace buenos en eso y si lo sostenemos tenemos posibilidades de trabajar en lo que nos da placer. 69:36 Una buena charla TED es un buen ejemplo de algo corto y a la vez profundo, pero claro, requiere de mucha preparación, como vos sabes en carne y hueso. Entonces la pregunta que hago al cerrar este texto es ¿cuáles son estas duplas en tu vida? ¿Son realmente dicotomías? 69:54 ¿Intentaste romper la tensión y quedarte con lo mejor de los dos mundos? Y ahí termina este capítulo 17 de lunes otra vez. Y después, bueno, hay comentarios de los miembros del club y los dibujos de Andy que están buenísimos. 70:08 Hay mucho de esto, ¿no? En la política en particular, de sentir que es una cosa u la otra. Y de vez en cuando encontramos maneras de tener la chancha y los 20, ¿no? De romper esas dicotomías. ¿Qué sensación te producen? 70:20 Lo primero como que me surgió cuando estabas leyendo es, bueno, muchas de estas tensiones son eventualmente complementables, como de Encontrar la Chanche y los 20, pero es difícil lograrlo. Obvio. 70:37 Pero creo que incluso hay algunas de esas tensiones que no es sostenible tener una cosa sin la otra. Ejemplo, equidad y crecimiento. Para mí ese era el más claro de si querés crecimiento de verdad, tiene que ser inclusivo porque si no, no es sostenible. Si tenés un 40% de pobreza, un 30% de desempleo, no te va a resultar sostenible ese modelo, ni social, ni política, ni económicamente. No tenés consumidores... tenés un quilombo político y tenés gente que la está pasando muy bien. 71:08 Pero hay tensiones que sí, yendo por ahí un poco más a lo individual. Yo en los últimos años, desde que hablamos, también tuve otro hijo y como que en el rol que tuve, en la dirección ejecutiva de Cipec, tuve muchísimo trabajo. Obvio. 71:27 Muchos viajes, muchas cosas y hubo momentos donde la tensión entre lo laboral y lo familiar crujió y hubo momentos donde floreció. O sea, mi hijo antes de cumplir los dos años había ido dos veces a Naciones Unidas, cinco veces al G20 y viajó por todos lados. 71:47 A vos lo llevabas a tus reuniones. 71:48 Sí, sí, le guardé todos los tags que le hicieron para que tenga cuando sea grande. 71:54 Y esos fueron momentos hermosos donde pude disfrutar de uno, por lo menos de mis dos hijos, en un contexto laboral desafiante. 72:04 Pero después hubo momentos donde la pasé mal y tenía que sacrificar una cosa o la otra. Y siempre me acuerdo mucho de eso. Que te dicen, no, lo que importa es el tiempo de calidad y que estés 10 minutos con tus chicos jugando con ellos vale mucho más que que estés 5 horas. Pero deciles a tu jefe, o sea, voy a trabajar 10 minutos pero con mucha calidad en vez de 8 horas. 72:28 Entonces como que las horas son limitadas y tenés que decidir y hay trade-offs caros, ¿no? Entonces tenés que elegir. 72:37 Pero creo ahí que un poco lo que nos habilita este contexto global en el que estamos, la tecnología, etcétera, es encontrar nuevas formas de romper las tensiones, de tener la chancha y los 20 y de salir de la caja y pensar por encima en distintas cosas. 72:58 Yo ahora me estoy yendo de CPEC, estoy asumiendo como directora en el Panel Internacional para el Progreso Social, que es una red a nivel global de personas, primero eran más académicos, ahora son referentes en distintas disciplinas, pero hay mucha gente muy grosa, hay cinco premios Nobel, es un lugar como muy power. 73:23 donde estamos teniendo muchas de estas discusiones a nivel global. ¿Es posible pensar el sistema multilateral desde otro lado? ¿Es posible pensar en una ciudadanía global y que cada persona valga lo mismo en este mundo tan roto en tantas dimensiones? 73:41 porque creo que mucho de lo que nos pasa hoy y que es un reflejo de estas tensiones y del contexto en el que vimos es que hay un agobio por no tener ideas que nos prometan un futuro que sea mejor a lo que hemos vivido y creo que esa falta de ideas hay que resolverlo y hay que poner energía ahí en ver cómo podemos salir de estas tensiones, porque el mundo es distinto, tenemos que reconocer lo que cambió el mundo, cambió la forma en la que nos vinculamos, las tecnologías que tenemos, los intereses, la estructura económica del mundo cambió, el contexto ambiental en el que estamos viviendo, Hay muchísimos cambios muy estructurales y la solución no es business as usual, no es lo mismo que veníamos haciendo, eso no nos va a llevar a ningún lado. 74:38 Entonces creo que es hacer jugar un poquito estas tensiones para ver cómo se pueden romper y cómo salimos de esta trampa, me parece, en la que estamos pensando cosas distintas para un mundo que es distinto. 74:56 Contame un poquito más de este rol nuevo. Entiendo entonces, es esta organización global que tiene cinco premios nobles y que busca encontrar soluciones globales a este tipo de cosas. 75:07 Y vas a jugar un rol de directora ahí. ¿Es como un CPEC, pero global? ¿O qué es esto? 75:11 No, no, no, es muy distinto. Primero, directora como miembro del directorio. 75:16 Directorio, en ese sentido directora. No directora ejecutiva. 75:19 Claro, que es distinto porque no tengo rol ejecutivo, no tengo toda la mochila de toda la organización. 75:24 Menos mal, porque pesa eso. 75:26 que estoy buscando no tener ese peso. 75:28 Un poco más tranquila que lo que pasó en los últimos años. 75:30 Es remoto además y es part-time, entonces tiene un montón de cosas mucho más relajadas. 75:37 Mucho más conjugables también con mi vida familiar. Totalmente. 75:40 Pero sí requiere mucha cabeza y mucha discusión de muchos de estos temas. 75:47 Voy a estar ahí llevando algunos temas y lo bueno es que es un rol flexible también al cual puedo llevar proyectos y cosas que me interesen a mí y que ir generando esos espacios colaborativos con los integrantes de la red. Y plantear también estrategias para tener estas discusiones. Hay cosas que venimos haciendo con... 76:09 de probar cosas distintas, en América Latina venimos trabajando mucho con Uruguay y Brasil, por ejemplo, también cosas con México, pero también a nivel global, por ejemplo, una de las cosas que estamos, es algo bastante reciente, pero estamos soñando ahora es, Estamos diseñando unos índices que nos permitan hacer una hoja de balance, como los contadores, de la utopía y la distopia. 76:39 Nos estamos acercando a uno o al otro, en línea con tu proyección de futuros que decías, Bueno, hay indicadores concretos que nos pueden llevar a pensar que estamos más cerca de uno que del otro y de ahí poder destilar también implicancias de qué podemos hacer, ¿no? 77:00 como tener eso que es algo distinto a lo que se viene pensando, que tiene un encuadre normativo muy evidente. Acá creemos que es posible un progreso social que sea inclusivo, que sea en el marco de instituciones democráticas, que cuide a todas las formas de vida, etc. Y eso también hay que explicitarlo porque no es cualquier tipo de progreso. 77:22 ¿Y el resultado de este trabajo son publicaciones o cómo influyen en...? 77:29 Es súper flexible. 77:31 Un poco la inspiración inicial fue el IPCC, el Panel Internacional por el Cambio Climático. Y entonces empezó con más publicaciones académicas. A mí creo que me suman al directorio un poco con... Yo los desafié un poquito a decir, bueno... 77:50 Influyamos un poco más. 77:52 Claro, el publicar libros no nos va a mover la aguja hoy porque eso es lo que se hizo en los primeros años del panel. Hay que pensar otras estrategias de incidencia que tienen mucho que ver con los ecosistemas digitales, con los actores que hoy tienen poder, con las redes que se pueden armar, con la fragmentación que hay entre actores que pueden traccionar algunas discusiones. Todo es tercer también una red de redes, de tener mayor presencia en los debates digitales. Y tener también algunas implicancias prácticas. Decir, bueno, mira, tuvimos estas experiencias que buscamos hacer esto. 78:24 Mucho es, sí, hacer seminarios, hacer publicaciones, etcétera, pero darle una vueltita de tuerca un poco más a eso y usar una red que está, que es súper potente y que está un poco subaprovechada de... 78:47 Por ahí podemos dar una mano a pensar qué se hace con Naciones Unidas. ¿Qué se hace con el nivel de guerras e incumplimiento del derecho internacional que tenemos hoy en el mundo? Con la desigualdad, con la evasión fiscal, con un montón de cosas que se pueden hacer cosas, pero hay que pensarlas de forma distinta. 79:09 Me quedé pensando, Gala, en algo que conversamos hace un rato sobre... Voy a volver a ese tema, pero tiene que ver con esto que estamos diciendo acá. 79:17 decíamos que si tenemos menos gente en edad productiva por los cambios poblacionales, natalidad, envejecimiento, pirámides, todo eso, que eso se puede compensar por mayor productividad con esa menor cantidad de la población activa a través de la tecnología, inteligencia artificial, robótica, todo lo que podamos hacer, automatización, tenemos más productividad y entonces quizás lo podemos compensar. Mi preocupación con eso, es que parecería que sobre todo la inteligencia artificial pero seguramente todas estas tecnologías al principio van a ayudar mucho a los que las adopten que es una pequeña fracción de la población y a esos los van a ser más productivos que van a ganar mucho más dinero entonces la equidad se resiente y a la larga ni siquiera esos van a ser los dueños de la tecnología los que van a capturar el valor Entonces, sí, pero no. 80:05 Entonces, ¿hay algún futuro? O sea, se habló mucho del ingreso básico universal o de otra manera de tratar de, en esta dirección que vamos, de mejora brutal de la productividad a través de la tecnología, de poder generar un sistema sustentable. Ahí hay otra dicotomía que me interesa mucho. 80:23 Sí, sí, sí. Es un temón ese que está siendo cada vez más discutido en este contexto. 80:29 Mucho tiene que ver con las reglas de gobernanza que se establezcan para esto porque esto que yo te decía que hay que poner un foco en cómo se distribuyen las ganancias de este aumento de productividad es nodal para que sea sostenible. Entonces ahí tenés dos caras de la moneda. Uno es... 80:49 cómo efectivamente se distribuyen esos beneficios y eso tiene mucho que ver con el sistema tributario inicialmente. Ahí hay una discusión muy interesante que está sucediendo ahora que lo que ha guiado mucho de nuestros sistemas tributarios en los últimos siglos, me animaría a decir, es el concepto de justicia distributiva, de decir, bueno, quién necesita qué, quién tiene, bueno, si a este le saco un poquito más va a seguir viviendo bien, pero se lo doy a este que ya con eso que le doy tiene un salto cualitativo enorme en su vida. 81:25 Eso está muy cuestionado hoy y hay una discusión cada vez más anclada en el principio de justicia contributiva, de cuál es el valor agregado que cada persona genera a la sociedad y cómo se lo retribuye de cara a eso. Y cómo eso genera algunos ruidos de, bueno, el que está en la banca, en la timba financiera, genera realmente 5.000 veces más valor que la enfermera que está cuidando o no, porque la brecha salarial es eso, o el docente... 81:58 El caso de Breaking Bad se señalaba hace poco también de quienes habrán visto a Walter White, el protagonista, como profe de química. Ganaba dos mangos, tenía que lavar autos para llegar a fin de mes y después se puso a cocinar... Cocaína. Sí, metafetamina, no me acuerdo cuál era. Y se hace recontramillonario. Realmente es porque valoramos más... 82:22 su rol cocinando metanfetamina que enseñando química o no. Entonces como hay esas brechas en lo que la gente atribuye que es una generación de valor versus lo que realmente remuneramos, lo que genera ruidos en el sistema actual y cómo es posible cerrar un poquito esas brechas, realmente es súper complejo, súper subjetivo. 82:46 Pero hay algo ahí para pensar de cara al sistema tributario y cómo hacemos esto. Tiene Altman por haber generado ChatGPT, OpenAI, valor que es 5 millones de millones de veces más que la maestra de jardín de infantes que está cuidando a mi hijo. 83:07 Está la discusión ideológica de si crees en que el mercado es una forma justa de asignar valor a las cosas o no, o que requiere algún tipo de intervención. Y ahí sí hay grietas ideológicas. 83:18 Y hay algo que yo aprendí, por lo menos en los últimos años, estando mucho más cerca y viendo mucho más los hilos también de... 83:27 cómo se generan los procesos de influencia en esa toma de decisiones, hay un set de intereses muy importantes que tienen una influencia muy grande en la toma de decisiones, que eso no se ve hacia afuera y que hay que poner un foco ahí si realmente queremos una sociedad más justa. Yo te decía, ese es un lado de la moneda de cómo se distribuye. Después el otro es cómo realmente generas que toda la gente pueda acceder a eso en un contexto donde está habiendo una contracción del empleo a nivel global. 83:58 Eso en Argentina lo vemos muy claro. En Argentina el último año que se creó empleo... 84:03 de calidad en el sector privado fue en el 2011. Más de una década, 15 años ya, es deprimente. 84:11 Y lo que vemos por ahí no es tanto una destrucción del empleo, por eso no dan mal los números de desempleo, etc., sino una peor calidad del empleo. En vez de tener un trabajo en... una empresa metalúrgica siendo ingeniero de DX, ese tipo ahora está manejando un taxi, un Uber, lo que sea, teniendo que trabajar 16 horas para tener un sueldo más o menos parecido, tratando de agarrar los viajes que encima están más baratos, entonces le rinde menos, y sin obra social, sin indemnización por despido, sin un montón de cosas que antes tenía. 84:46 Entonces ese cambio tiene implicancias muy grandes y más si lo proyectamos a futuro, de cómo vamos a hacer para subsistir esta transformación. Ahí el lado positivo es que si somos menos va en línea con esta menor cantidad de empleos. Ahí, algo que creo que lo hemos conversado, pero algo muy nodal que hay que poner sobre la mesa es la educación, porque esos pocos puestos de trabajo que van a haber van a requerir un set de competencias bastante definidas. 85:21 No necesariamente son complejas, mucho de lo que se va a necesitar, por ejemplo, son oficios. 85:25 que no son habilidades muy complejas o que requieren muchos años de inversión educativa, pero otros sí. 85:33 Y sí vamos a necesitar que todos tengan habilidades blandas, lo que se llama de cumplir horarios o de tener empatía, de poder trabajar en equipo, de saber idiomas... Otras cosas que hoy nuestra población no tienen. Hoy en Argentina solo uno de cada diez chicos termina el secundario en tiempo y forma. ¿Uno de cada diez? Uno de cada diez. 85:58 Esto quiere decir, sin repetir... 85:59 Yo sabía que estábamos mal, pero ¿tan mal? 86:01 Es tremendo. Argentina venía muy mal y la pandemia fue un knockout directamente. 86:08 Quiero digerir el número. Uno de cada diez chicos termina la secundaria en tiempo y forma. 86:12 ¿Qué quiere decir esto? No repiten, o sea, con la edad esperada, eso es en tiempo, y forma es con las habilidades básicas que marcan las evaluaciones de PISA. ¿Cuáles son las habilidades? Leer y escribir y operaciones matemáticas básicas, no hacer derivadas. Sumar, restar, multiplicar y dividir. Esas seis cosas tienen que saber hacerlo. Solo uno de cada diez chicos no repite y sale sabiendo eso. 86:40 Con lo cual, si miramos esa foto versus lo que va a demandar el mercado de trabajo, el gap es gigante. 86:45 Pero no entiendo por qué no estamos saliendo a las calles para reclamar esto o cambiarlo o hacer algo. Yo sé que mucha gente lo está haciendo, pero no es tanto un tema de conversación en la sobremesa familiar esto. No. 86:58 Y es algo que hace a la equidad que tenemos y a las posibilidades de cada persona de armar un proyecto de vida más o menos decente. 87:08 Pero es también una condición de factibilidad para que tengamos una sociedad desarrollada, que podamos crecer como país, que podamos vivir mejor dentro de unos años. Es imposible. 87:19 De hecho hay un dato que para mí es hipertriste, que esta es la primera generación que va a tener peor nivel educativo que sus padres. 87:29 Que siempre fue al revés la historia de la humanidad y ahora estamos viendo el primer paso hacia atrás. 87:35 No solo a nivel educativo, sino también perspectivas de vida. 87:39 En los últimos décadas o quizás par de siglos, cada padre soñaba que su hijo esté mejor en alguna dimensión, de tener oportunidades, de tener desarrollo, de poder estudiar más, trabajar mejor, etc. Y pareciera que esta es una de las primeras generaciones donde los padres dudan de si eso va a ser así para sus hijos y en muchos casos ya saben que no va a ser así. 88:04 Y eso se asocia a esta incertidumbre, creo, ¿no? A ver, hipótesis. En parte es porque no tenemos una buena narrativa de hacia dónde vamos. O sea, nos faltan narrativas que nos ayuden a no angustiarnos. O sea, gran parte de la angustia de estas generaciones que están creciendo ahora es no entiendo qué pasa en el mundo. Cuando nosotros teníamos 15, 20, 25 años... 88:26 Había incertidumbre, pero no tanta. Entonces uno sabía que si hacías esto, esto, lo otro, podías tener buenas chances de lograr estas cosas, si te esforzabas. Ahora ni siquiera hay una cultura de que el esfuerzo ayuda a algo. No sabes en qué esforzarte porque todos los días te cambian cuáles son las profesiones del futuro. 88:44 Entonces está difícil, ¿no? Y me parece que esa falta de un cuentito, de una narrativa, de una forma de contarnos un futuro mejor, Es una de las causas de la brecha. No es que podamos sentarnos y escribir una narrativa y de repente eso se materializa en un cambio en la sociedad. No sé, esas narrativas en general surgen de manera orgánica y no es que alguien viene y las declara, creo. 89:07 Sí, pero igualmente hacen falta investigaciones, hace falta evidencia para sustentar esas narrativas que hoy no están habiendo. O sea, o no hay en la magnitud que necesitaríamos que suceda. 89:19 Y eso me parece preocupante, acompañado con una crisis de liderazgo. Tampoco tenemos personas que... que hay obviamente siempre algunas personas, pero no en la magnitud y el nivel que necesitamos, o por lo menos de lo que hay enfrente que vende caos también. Entonces creo ahí también que hay que entender qué narrativa puede llegar a ser optimista y qué narrativa puede llegar a generar este sueño de movilidad social ascendente, de una mejor calidad de vida para las generaciones futuras. 89:53 Tiene mucho que ver con la caída de Natalía que hablábamos antes. Quiero traer un hijo a este mundo, no sé cómo va a vivir. 90:00 Ahí hace falta para mí la investigación, la evidencia y también las personas que traccionan. 90:08 Mi sensación es que un foco de posible optimismo Porque hasta ahora lo que venimos hablando es bastante turbio, ¿no? 90:14 Sí, siento que son todos re deprimidos. 90:16 Sí, a mí me... O sea, yo tengo un... Estoy pendular en estos meses, días, años. 90:23 Por momentos me bajoneo diciendo, nada, está todo mal. Y por momentos me empiezo a ilusionar, ¿no? Porque de repente ves descubrimientos de salud, descubrimientos o cosas de tecnología que nos permite hacer cosas que antes no podíamos hacer. 90:37 Si mirás a largo plazo, en casi todas las variables vamos progresando. Quizás la equidad es la más cuestionable ahí, pero en cuanto a niveles de pobreza, niveles de nutrición, educación, mortalidad infantil. Obviamente cuando de repente viene una guerra y baja todo, o viene una crisis o lo que fuera, pero si mirás en 100 años, 200 años, la tendencia es súper positiva. O sea, eso nos podría ayudar a tener por lo menos la esperanza de que eso siga. 91:04 Con la incertidumbre del momento, obviamente, porque nunca nos garantizan eso. El pasado no siempre es buen predictor del futuro. 91:12 Pero por otro lado hay evidencia clara de que vamos a poder curar enfermedades, de que vamos a poder usar esta inteligencia artificial o las cosas que vayamos creando para resolver algunos de los grandes problemas que tenemos. Me pregunto si por ahí viene la luz al final del túnel de alguna manera. 91:27 Sí, yo creo que eso ayuda para mí lo que más nos puede traccionar a irnos más hacia lo utópico y alejarnos de lo utópico es la conciencia, es darnos cuenta de dónde estamos y que hay que hacer cosas. 91:46 Porque las cosas se pueden hacer y hay evidencia que sugiere que si cambiamos... Algunas cosas y si generamos algunos cambios que nos permitan crear más puestos de trabajo y otras cosas que nos permitan reducir el abandono, mejorar la forma en la que se enseña, cambiar las dinámicas de nuestro sistema educativo para que sean... más efectivos, ¿no? Porque los chicos se van del colegio, ¿no? Porque creen que no les sirve. O sea, muchas veces tienen razón, hay veces que no. 92:17 O sea, hoy un chico que termina secundario termina ganando siempre más que uno que no. Pero es cierto que no es tan útil mucho de las cosas que se enseñan. Pero bueno, me fui por las ramas, perdón. Pero a lo que voy es, hay cosas que se pueden hacer a nivel micro y a nivel macro, pero para poder habilitar que eso suceda y genuinamente tener esa transformación, tenemos que primero ser conscientes de lo que está en juego. Me parece que ahí todavía hay un poco de... 92:48 No sé si es incertidumbre, pero por lo menos desconocimiento de la relevancia de lo que está en juego. Claro. 92:56 Sí, sí, sí. 92:58 Complejo. O sea, estoy yo en la búsqueda del optimismo. O sea... 93:03 Soy optimista de que lo voy a encontrar. Todavía me cuesta. Me cuesta porque es una situación compleja a la que se le agregan todas las discusiones éticas de la inteligencia artificial, del desarrollo. 93:14 No hablamos de la crisis climática mucho, pero también es otro gran tema. O sea, hay como muchos temas que... 93:21 De las guerras, lo mencionamos un poco al pasar, que son terribles. Uno puede decir, ¿cómo llegamos a este momento del desarrollo y nos seguimos matando a todos niveles? ¿Guerras entre países, guerras civiles o violencia en ciudades o en distintos lugares? Sí, sí, sí. 93:35 El tema migratorio. 93:37 Yo comparto, Sherry, ahí tu mirada. Aparte, yo me siento, o sea, tengo dos hijos chicos y me siento responsable también por haberlos traído a este mundo. Y digo, uy, ¿a dónde los traje a estos pibes? y de tratar de hacer que esto sea un poquito mejor para ellos y para todos. 93:56 Yo trabajo todos los días con esa expectativa, que vamos a encontrar un poquito esos diferenciales que puedan ir torciendo un poquito el rumbo y alejarnos de lo distópico. 94:09 En esa reunión de equipo que tuvimos ayer, uno de los miembros del equipo contó que durante el fin de semana se juntó, no me acuerdo exacto los detalles, pero el viernes a la noche se juntaron con unos amigos a cenar y estuvieron hasta tarde y después al día siguiente fueron a ver partidos de no sé qué y estuvieron tomando mate y al otro día no sé qué otra cosa y que en el fin de semana de repente estaba todo bien, ¿no? Como que había algo de... Es verdad que está ese mundo, pero muchas veces ese mundo es el mundo que nos construimos en nuestras mentes, basado en el bombardeo que vemos en redes sociales, en los medios, en distintos lugares. 94:41 Y que si por un momento salís, ¿es ese el mundo o es otro el mundo en el que podemos vivir de tener estas conversaciones? O lo que le pasó a ese miembro del equipo durante un fin de semana, al menos, ¿no? 94:53 O sea, por ahí hay una puntita, por ahí. 94:55 Mucho tiene que ver con cómo nosotros tomamos lo que vemos y qué hacemos con eso. Hay un meme que estuvo circulando en Instagram estos últimos días que me parecía muy apropiado, que es la foto del mundo. La foto del mundo, si ves las noticias, que está todo prendido fuego con unas llamitas. 95:11 Y bueno, una vez que hago las paces con ese mundo, que está una brochette arriba de las llamitas del mundo cocinándose a un marshmallow, algo así, vamos a decir, bueno, ¿qué hacemos con esto? Y como lo usamos también, tiene mucha potencia la urgencia, el apremio para traccionar cosas que pueden llegar a ser positivas. Si nos damos cuenta de cuál es el costo de no hacer nada, nos puede llevar a hacer cosas que sean piolas y que construyan un camino más virtuoso y ese futuro en el cual queramos vivir. 95:47 Cuando conversamos hace cinco años, te hice las preguntas típicas que hago al final. 95:52 Así que no te las voy a hacer de nuevo porque sería un poco repetirnos. Así que si estás viendo esto y querés escuchar el viaje en el tiempo, en qué cambiaste de opinión, todas esas preguntas que hago siempre, respondidas por Gala, anda a buscar el episodio de Gala anterior. No me acuerdo el número, pero fue en el 2021. 96:09 Pero sí lo que quiero hacer ahora, Gala, es otra cosa. Desde que conversamos esa vez, salió este juego que es Conversemos. Es un juego que tiene como misión Es como un pequeño granito de arena en la dirección de generar esos momentos de conexión de los que venimos conversando. Entonces acá elegí algunas de las cartas. Es un juego de naipes que la idea es que dispare buenas conversaciones. Cada carta tiene una pregunta. Cada carta tiene una pregunta. Entonces la idea es que la pregunta dispare alguna conversación. Lo que voy a hacer es lo siguiente. Vamos a... 96:38 repartir. Te voy a dar tres cartas a vos. Voy a tomar tres cartas yo. Cada uno lee en voz alta las preguntas que les tocó. Le tocó. 96:47 Y elige una. Vos podés elegir la que quieras. Agarra tres cartas. 96:50 La pregunta es para hacerte a vos. A vos misma. 96:53 Después el otro si quiere poder responder y todo eso. Agárrate. Ya tenés tres. Bueno, yo agarro tres acá. 97:01 Leelas en voz alta y anda pensando cuál te da ganas de responder. Y yo hago lo mismo. A ver, ¿qué te tocó? 97:06 Me tocó. La primera es ¿Cuál crees que es la noticia reciente más interesante? 97:14 La segunda es ¿Cuál sentís que es la invención más importante de los últimos 2000 años? 97:23 Y la tercera es ¿Cuál es tu hack, truquito, favorito? Puede ser tecnológico, de organización, etc. Bueno, anda pensando cuál querés responder. 97:32 Yo leo las mías. 97:34 La mía dice, ¿recordá una foto tuya? ¿Cuál es la primera que te viene a la mente? 97:42 La segunda dice, ¿cuál fue la situación más extrema a la que te enfrentaste? 97:47 Yo voy pensando. 97:49 Y la tercera es, ¿qué vivencias de la niñez te marcaron? 97:54 Tan difíciles. ¿Vos ya sabés cuál querés responder de las tuyas? 97:57 Sí, pero estoy pensando cuál, o sea, creo que voy a la del hack de organización, porque quienes me conocen saben, soy una persona muy obse con muchas cosas, pero tengo muchas cosas, como que me gusta hacer determinadas formas. 98:13 Contame alguno, yo tengo ganas de adoptar esas cosas. 98:16 Lo básico es que tengo cuadernos y el otro día saqué todas las cosas que tenía en la oficina y eso. O sea, tengo cuadernos desde 2006 hasta ahora de todos los años y muchos por año. Una cantidad. 98:31 ¿Son cuadernos con qué contenido? ¿Qué anotas ahí? 98:34 Todo. Todo lo que pasa en mi vida desde el turno médico a la reunión de trabajo. 98:38 O sea, esa agenda, tomar notas... 98:41 Agenda no, porque tengo el calendario, pero sí como es las notas de las reuniones que voy teniendo, lo que va pasando, lo que tengo que hacer, etc. Y voy como con resaltadores marcando, entonces tengo las cosas que tengo que hacer, las cosas que me disparan ideas marcadas de otra manera. Y todos los viernes o los lunes, si no llega el viernes, paso esa semana y paso en limpio qué cosas tengo que hacer... qué ideas se me generaron, a qué van cada idea, porque tengo como distintos archivos para un libro que quiero escribir o la cosa del mail que tengo que mandar, una idea para otra persona que quiero conectar con otra cosa. 99:19 Y Solés, yo hago algo parecido, soy fanático de los cuadernos y los tengo organizados de hecho en mi estante ahí. 99:26 Y una de las cosas que hago cada tanto, quizás no tan frecuentemente como me gustaría, pero cuando lo hago me encanta, es volver a agarrar al azar uno viejo. Y abro y veo con qué me encuentro. Y me pasan cosas locas que hago eso. ¿Tenés esa rutina también? Hice eso. 99:41 Lo solía hacer más antes. Cuando estuve en la dirección ejecutiva, eso no lo hice. 99:45 Te pasó la aplanadora por arriba. 99:46 Me pasó que justo llevé unas cajas a mi casa y lo acomodé todo en el escritorio y todo. Y dije, voy a sacar... 99:54 Y me pasó de ver uno de los primeros años en la dirección ejecutiva, creo que fue el primer año, un cuaderno de esa época, y decir, ¡ay, qué ingenuará muchas cosas! Como decía que tomaba, hay que pensar esto, hay que hacer hablar a la CGT con el G6 sobre este tema, y no sé cómo. Ahora veía y decía, ¡ay, pobre! Claro, claro. 100:13 Está buenísimo, está buenísimo. A ver, ¿cuál el hijo de las mías...? 100:25 Bueno, estoy dudando. ¿Cuál fue la situación más extrema a la que te enfrentaste? Una vez por poco me ahogo. Ay, qué horror. Había ido con un amigo del alma, con Sergio. Nos habíamos ido por ocho días a hacer una travesía en Kayak. 100:47 por los fiordos chilenos en el sur de Chile cerca de Pumalín y esos lugares que están ahí al sur de Puerto Montt al este de Chiloé por esa zona, muy hermosísimo buenísima la comida éramos ocho personas y el guía, la persona que nos llevaba y era una travesía en kayak autosustentada, es decir todo lo que íbamos a necesitar para los ocho días estaba en el kayak carpas para dormir a la noche, toda la comida que íbamos a necesitar, todo lo que hacía falta. 101:19 Y íbamos caminando por ahí, no caminando, remando, y llegábamos en general al fondo del fiordo. Los fiordos tienen las paredes muy escarpadas, o sea, no se puede bajar al costado en general, pero al fondo suelen tener una playita. Es la parte más llana porque hay un río que desemboca y es el comienzo de ese fiordo, que son cosas increíbles. 101:38 Y entonces lo que hacíamos era cada noche bajar en la playita, que hay todo un tema de la amplitud de la marea, por ejemplo, que es muy alta. Entonces, como la playa es bastante plana, puede retraerse 400 metros. Y los kayaks son repesados porque tienen adentro todo lo que necesitamos. Entonces, ¿hay qué? Teníamos las cartas de las maderas, no, mareas, y teníamos que saber a qué hora llegar, a qué hora irnos. A veces nos teníamos que ir a las 4 de la mañana, pues si te ibas a las 10, ya tenías que caminar con el kayak 400 metros y no podés cargarlo. Bueno. 102:06 llegamos ahí acampábamos y en general hay un arroyito y en una de esas acampadas nos pasó que estuvimos unas horas ahí jugando y el guía nos llevó cruzando un arroyito que había un arroyito que nos llegaba por la rodilla muy tranquilo cruzamos y fuimos a explorar una cascada hermosa que había por ahí cuando volvimos había subido ya al mar Y el arroyito que teníamos que cruzar, ahora en vez de ser 20 metros de ancho, tenía 150 metros de ancho y no hacíamos pie. Tenía 3 metros de profundidad, pues había subido todo eso. Entonces teníamos que nadar para cruzar de vuelta, que era simple, no eran grandes corrientes ni nada. 102:40 Tenías que saber nadar más o menos, 150 metros no es tanto. 102:44 Adelante íbamos cruzando uno por uno y adelante mío, uno de mis compañeros, chileno, empezó a nadar, era de hecho el que tenía mejor estado físico de todo el grupo. Entonces nadie pensó que iba a tener algún problema. El tema es que estaba por la mitad y le agarró un ataque de pánico. Y los demás iban ya más adelante, ya estaban lejos. Yo era el último que estaba atrás de él, iba a empezar a nadar y veo que 50 metros adelante hay uno de mis compañeros que está diciendo socorro, socorro, me ahogo. 103:13 Y yo digo, ¿qué hago? 103:17 Lo corto y me vuelve a agarrar la angustia del momento. 103:20 Yo no sé rescatar a alguien en la mitad del agua, en un lugar donde no hacemos pie. Alguien que aparte tiene buen estado físico, etc. 103:28 empecé a nadar hacia esta persona, llego ahí y él estaba realmente con un ataque de pánico, que creo que es un cuadro médico, que se diagnostica y todo, y empieza a, en la desesperación de que ahí quizás había 2 metros 50, 3 metros de profundidad, se agarra de mí y me empieza él a tirar abajo O sea, yo no sabía cómo ayudarlo, aparte era un tipo que me sacaba una cabeza a mí. 103:53 Y bueno, entonces yo empecé a tragar agua de él empujándome para abajo y yo a veces recuerdo que iba hasta el fondo y cuando llegué al fondo me impulsaba de nuevo con los pies. O sea, habrá tenido dos metros y medio de profundidad. No era tan profundo, pero suficiente para pasarla mal. 104:08 Llega al fondo, me disparaba de fuego y yo le decía ahora vení, vamos para allá. O sea, tengo como una nebulosa también de recuerdo. Bueno, la cosa es que la gente de que estaba allá de la otra, empezó a ver esto y empezó a venir hacia nosotros, pero no daba el tiempo. O sea, todavía tenían que nadar 100 metros más y nosotros nos estamos ahogando ahí. La cosa es que finalmente, bueno, obviamente al final estamos bien, pero fue muy angustiante eso de ir, los dos íbamos tratando de rebotar del fondo y yo lo trataba de empujar de nuevo para la costa hasta que llegamos ahí y ya con la última fuerza que teníamos nos desplomamos y después llegaron los demás. 104:42 Llegaron los demás y algunos vinieron con una lanchita que consiguieron del otro lado para no ir más rápido. 104:47 Yo en un momento me acuerdo en una de esas veces que me empujó para abajo, digo, ¿qué hago? O sea, ¿lo dejo ir o corro riesgo yo de morirme? Porque ya estaba tragando agua, ya estaba en una situación bastante límite. 105:01 Fue muy angustiante. Estuve mal durante días. No te diría estrés postraumático, pero con una cosa bastante fuerte. 105:11 Y la nota de color divertida. Yo tenía un gorrito verde, que me acuerdo que tenía, que tenía un logo acá adelante. 105:18 Y cuando... 105:19 mi amigo Sergio con el que habíamos hecho él venía con la lancha de allá dijo que ya él no nos veía nosotros porque ya habíamos llegado a la costa estábamos detrás de una piedra no se nos veía y de repente venía con la lancha y vio mi gorrito flotando en el río ese eh Ese lo perdí ese gorrito. Pero bueno, fue una situación muy extrema. Muy, muy extrema. 105:41 Esto fue hace bastante tiempo, pero lo recuerdo como muy vividamente de una situación que me hizo, por un lado... 105:50 tener más cuidado. Nunca sé si es suficiente, obviamente. Pero por el otro lado, entender que a veces que estés bien físicamente no quiere decir que no puedas tener un tema de salud mental o un ataque de pánico o algo que te lleve en una dirección compleja, ¿no? 106:08 Sí. 106:08 Qué fuerte. Sí, sí, sí. A veces uno no sabe qué riesgo se está tomando en cada situación, piensa que está todo bajo control y no siempre es así. 106:19 No, no, no. A mí me gusta mucho hacer cosas más como turismo, aventura, buceo, trekking largos, cosas así. Y muchas veces te das cuenta más estando como en la naturaleza, como cuando estás con otras personas que crees que conoces. 106:38 conocerlo como probado por los límites de la naturaleza creo que es distinto también. Ahí como que te das cuenta más de muchas cosas de la naturaleza más profunda de otra persona en esas situaciones. Por lo menos, no sé, mi rol medio de antropólogo a veces me gusta observar también eso. 106:59 En situaciones distintas, como somos distintas personas en distintos ámbitos. Sí, sí, sí. 107:04 tiene miedo de noche no sé qué clase tiene el estrés de estar caminando y trepando y que el otro está cansado yo me acuerdo me hiciste acordar en una época en una vida pasada hace muchos años trabajé con una persona que después fue un gran ejecutivo de una empresa muy muy grande de América Latina y en ese momento trabajamos juntos y viajamos juntos porque teníamos hacemos viajes de trabajo y teníamos que ir a San Pablo en ese momento o a Río no me acuerdo y él tenía terror a los aviones y él tenía terror a los aviones Y entonces nos sentábamos, le tenía mucho miedo y estaba trabajando en algo que requería muchos viajes, ¿no? 107:38 O sea, medio como que había elegido, no sé si a propósito o no, pero un trabajo no muy compatible con su fobia o con su miedo a los aviones, ¿no? Y entonces me acuerdo que estábamos sentados al lado en el avión y en el momento del despegue él me agarraba el brazo así y estaba como temblando de todo eso, ¿no? Y era alguien que si vos lo veías en cualquier otra circunstancia no te imaginabas que podía tener ese tipo de fobia, ¿no? Es complejo el ser humano, ¿no? Tiene muchas facetas y todo eso. 108:03 Y en esas situaciones más límites te das cuenta de muchas cosas que por ahí se nos pasan desapercibidas. 108:09 Te cuento, Gala, que ahí, detrás de esa ventana que está ahí, que ustedes mirando el video no la ven, pero créanme, ahí hay una ventana, está la sala de control del estudio. Pasan dos cosas. Una es que hay miembros del club Aprender de Grandes que están ahí que están escuchando nuestra conversación porque los miembros este es un beneficio que tienen venir a el estudio cuando grabamos y si todo va bien me mandaron alguna pregunta para vos de cosas que les hubiese gustado que te pregunte y no te pregunté 108:39 mientras juegas la pregunta yo voy a pasar el chivo que en mi familia tenemos el juego de aprender de grandes y nos encanta tengo una parte de mi familia con la cual tenemos muchas tensiones políticas de distintas miradas ideológicas sobre cosas hubo muchos tiempos donde fue por ejemplo toda la discusión del aborto donde hicimos un pacto de no hablar de determinadas cosas y volvimos a hablar con tu juego wow que lindo así que estuvo muy muy bueno 109:10 Qué linda, una caricia del corazón. Qué linda. Me encanta, yo colecciono estas historias. 109:16 Muchas me llegan por email de gente que tiene el juego que juega. Y tengo una carpeta en mi email que se llama especiales. Y cada vez que me llega una de estas, la guardo ahí. Es como los cuadernos que uno tiene. Y cuando digo necesito a alguien que me abrace, voy ahí y me leo alguno de estos emails y me encanta. A ver qué preguntas nos llegan y después te cuento qué más está pasando del otro lado de la ventana. 109:40 Y... 109:45 Voy a leerlas rápido y voy a elegir una. Te las leo todas y vos elegís cuál querés. La primera, ¿qué consejos o tips les darías a una pareja que sí quiere traer hijos al mundo? Wow, difícil la pregunta. Otra, ¿qué diferencia hay entre una buena idea de política pública y una que realmente puede implementarse? Está buena. Y después, ¿se pudo lograr el éxito de algún proyecto a largo plazo? 110:14 Aquellos en los que no se ve resultado con el partido político actual. Es decir, creo que mi interpretación de la pregunta es pensando en que muchas de las cosas buenas que tendríamos que hacer van más allá de un término político de dos años, cuatro años, seis años, dependiendo del sistema. ¿cómo hacemos para alinear incentivos de largo plazo con tengo que ir a una próxima elección o voy a dejar de estar acá y quiero cortar alguna cinta antes de irme? Lo estoy diciendo de manera, creo que es eso. 110:43 Y la otra pregunta es ¿quién es o fue tu referente? 110:47 Me dan ganas de contestar todas. Voy a empezar por las dos del medio, el tema de la idea y la implementación, que creo que se relaciona con la política de largo plazo, me parece que tiene un vínculo. 111:03 No alcanza con una buena idea si no es implementable. O sea, depende también cuál es tu objetivo. Tu objetivo es tener una buena idea, soñar y tener una idea loca. Pero no va a cambiar el mundo. Si tu idea es transformar la realidad de alguna manera, tiene que ser una idea implementable. 111:22 Cuando estuve en CPEC desarrollamos un enfoque que se llamaba las tres factibilidades. que es que para que una propuesta de política pública, una idea de cómo transformar algo sea buena, tiene que primero ser factible fiscalmente, o sea, tenés que saber cuánto cuesta y de dónde va a salir la plata para hacer eso. Lo segundo es que tiene que ser factible operativamente. Vos a los que están pidiendo que hagan eso tienen que poder hacerlo, tienen que tener la información para hacerlo, la tecnología para hacerlo, el músculo de la gente en territorio, de las computadoras, de lo que sea que sea necesario, pero eso tenés que pensar cómo se va a implementar eso prácticamente y tener eso armado. 112:07 Y lo tercero, que es lo que se vincula para mí con la tercera pregunta de las que dijiste, es que sea factible políticamente. 112:16 Y ahí tenés que mirar los incentivos de todos los actores que vos necesitas que hagan algo. No es solamente quien tome la decisión. porque nuestro país tiene las leyes de Dinamarca y después la realidad de Argentina. 112:31 Me río pero quiero llorar. Tenemos un marco normativo con leyes que se tomaron, decisiones que se tomaron, que están buenísimas, pero después no son implementables porque muchas veces fallan las dos primeras factibilidades, pero muchas veces falla que los que tienen que hacer las cosas no lo quieren hacer. 112:51 y vos no tenés forma de obligarlos o de incentivarlos a que eso suceda. 112:56 Entonces, ahí hay que mirar de todos esos actores que tienen que hacer algo que muchas veces exceden a la política. No es solamente los diputados y senadores que tienen que aprobar una ley y los gobernadores que tienen que implementarla. Muchas veces es el sector privado, los medios de comunicación, la sociedad civil. Entonces, esos actores tienen que estar sentados en la mesa, o por lo menos tienen que ser escuchados, tenés que entender cuáles son sus incentivos y cuáles son estrategias que vos podés poner sobre la mesa, muchas veces no es solo que necesitas que Te apoyen. 113:36 A veces nunca vas a lograr que ese actor te apoye, pero por lo menos que no te vete. Entonces, ¿cuáles son posibles estrategias de compensación? Que vos también podés ponerse en la mesa sabiendo que ese actor va a perder algo a producto de lo que vos hagas. 113:51 Es una negociación también, ¿no? Sí, pero es pensar esa estrategia de una manera mucho más integral y con una temporalidad larga, porque los problemas que se buscan resolver de la política pública por lo general son problemas de largo, o sea, la pobreza, el crecimiento, la educación, son cosas que requieren que se mantenga un rumbo durante mucho tiempo. 114:14 Y por eso es clave, por ejemplo, que muchas discusiones se den en el Congreso, porque ahí es donde tenés representación de todos quienes aquellos se pueden ir turnando en el poder en los próximos 15 años. Entonces necesitas que sean parte de la discusión y que ese consenso se blinde para poder garantizar que eso se mantenga en el tiempo. 114:35 Eso pasó, por ejemplo, con la Asignación Universal por Hijo. No porque se haya discutido como ley, sino porque había un consenso en el Congreso. Había un montón de proyectos de ingreso universal antes de que salga la UACHE. Y se logró mantener y hasta este gobierno lo mantiene y lo ha incrementado. 114:53 Con las pocas políticas que podemos contar como política de Estado, tuvieron ese respaldo político. 114:59 más integral en el tiempo e implica que se haya tenido esa mirada de largo a la hora de diseñarlo. Por eso las decisiones unilaterales, intempestivas, no tienden a funcionar, no son efectivas en resolver los temas, no porque no lo resuelvan en el momento, sino porque el poder que vos tenés hoy no dura para siempre. O sea, vivimos en democracia, por suerte todavía, y es... muy probable que por ahí no es en dos años, por ahí es en seis, por ahí es en diez, pero en algún momento va a venir otra persona. 115:32 Y si vos querés que ese rumbo se mantenga, tenés que sentar a esa persona en la mesa, por más de que no coincidas en muchas otras cosas y encontrar un punto de encuentro. 115:42 Entiendo la lógica y la compro Pero veo la realidad y siento que no lo hacemos. Súper difícil. 115:48 No, no, no, no. Súper difícil. 115:50 Nosotros lo que hemos intentado hacer en CPEC es primero generar esas conversaciones porque tenés un punto de partida muy difícil que es que esos actores en muchos casos no tienen confianza entre sí. 116:06 Entonces, por más de que vos digas que yo voy a perder esto pero me vas a compensar eso, no te creo. Porque me cagaste todas las veces pasadas. Entonces esas veces de confianza rota genera que sea un obstáculo para hoy muy concreto. Hay veces donde se logra romper eso, que son acuerdos muy puntuales, muy chiquitos, donde se logra ir regenerando esa confianza y resolviendo pequeñas partes de ese problema más grande. Y esa lógica como más segmentada de resolución es lo que más tiende a funcionar. 116:40 Eso puede ser sustantivamente en un pedacito de este tema o territorialmente. Probemos eso en tal municipio o en tal provincia. Y ahí se van regenerando un poquito esas condiciones básicas que se necesitan para tener esa mirada más de largo. 116:58 ¿Te acordás de las otras preguntas? Sí. 117:01 La primera era la de los hijos y la última era... 117:04 La de los hijos era para una pareja que sí quiere traer. ¿Qué les dirías? ¿Qué les recomendarías? 117:10 Guau, qué responsabilidad. Es difícil. 117:14 Y la otra pregunta es quién es o fue tu referente. 117:16 Ah, lo de los referentes. A ver, del tema de los hijos, no siento que pueda dar como una mirada más general. Puedo contar por ahí mi propia experiencia, que fue una maternidad muy deseada, muy buscada durante años de tratamientos y demáses. 117:39 y creo que ese deseo es lo que también genera un disfrute incluso en los momentos más hostiles que tiene la maternidad y la paternidad de días enteros sin dormir de cuando te vomitan cinco veces en una noche todas esas preciosuras que tiene la maternidad y la paternidad pero que decir nada como que se compensa mucho con un deseo muy grande atrás Y creo que hay ahí también una cierta responsabilidad de cómo se piensa y cómo se genera ese proceso de crianza y qué personas se involucran y que requiere estar muy on board. 118:27 Entonces que sea muy deseado para mí sería el tema. Es quererlo de verdad. 118:36 Y después lo de los referentes, a ver, tengo mentores que me han acompañado en mi vida y en mi carrera. 118:48 Mi primera jefa, que ahora es una gran amiga, que es Vanessa Weyrouch, Tini Weyrouch, que... sigo aprendiendo mucho de ella y de hecho ahora nos vamos juntas a un retiro que hay, la semana que hace Otto Scharmer del MIT de la teoría U ahora en Luján, esto seguramente salga después de que suceda el retiro, sigo compartiendo muchas cosas personales y profesionales sustantivas de cómo mirar el mundo con ella y otra vez Fabián Repeto que también fue jefe mío, Y ahora también es un gran amigo que me enseñó mucho más del realismo político y de lo que hay que mirar respecto de los actores, los incentivos. 119:29 Él tuvo mucha producción académica en Argentina y tuvo grandes discusiones que marcaron una época en Argentina de cómo mirar las políticas públicas. Y había una discusión muy grande de si vos podés generar los cambios moldeando las instituciones o necesitas a los actores correctos. Entonces tenías como todo un lado de la biblioteca que decían, no, son las instituciones, y tenés otro lado de la biblioteca que decían, no, los actores. Fabián, junto con Carlos Acuña, que fue otra persona que me marcó muchísimo, que falleció lamentablemente el año pasado... 120:04 eran de la biblioteca de los actores y él me enseñó muchísimo y lo gracioso fue que muchos de los que estaban del lado de las instituciones pasaron por la gestión pública en algún momento y salieron diciendo eran los actores también creo que ahí hay una atención linda después Tengo también a nivel internacional gente con la que he trabajado muchísimo. Fernando Filgueiras es una persona que admiro muchísimo y que me enseñó mucho, sobre todo, de los primeros palotes que yo hice más en entender lo demográfico y las implicancias que eso tiene más societales, económicas, etc. Me ayudó mucho a pensar eso. 120:47 Mark Florbey, que hoy es el presidente del panel internacional por el progreso social, tiene una producción académica. 120:53 muy interesante también en estos temas y he tenido la fortuna de conversar muchísimo con él sobre estos temas y es con quien estoy armando ahora esto de los índices de la utopía y lo distópico y como del balance y después hay gente que he leído y que y hoy no sé Amartya Sen fue una de las figuras que más me marcó en el enfoque de capacidades, de libertades, que guió muchos de cómo sopesar valores también a la hora de proponer cosas y que guió también muchos de los posicionamientos públicos que fuimos teniendo, por ejemplo, en por qué importa la libertad de expresión, Amartya Sen tiene Un discurso fabuloso que dio de cómo nunca se dieron hambrunas en países donde había acceso a la información y prensa libre. 121:48 ¿Eso es correlación o causalidad? 121:50 Bueno, hace todo un desarrollo sobre eso. Él termina diciendo que es causalidad y cómo es necesario también tener instituciones fuertes para habilitar un marco de desarrollo que sea sostenible. 122:05 Y muchos de los posicionamientos que tuvimos durante mi dirección ejecutiva en CPEC tuvieron mucho de ese alimento también, ¿no? Como más teórico por parte de Zen y de muchos otros académicos que fui leyendo. 122:20 Qué suerte que tenés tantos referentes, ¿no? Que aprendiste tanta gente. 122:24 Y ni hablar de los personales, de mi familia, mis abuelas, sobre todo. Mirá. 122:31 Mi abuela materna fue mi figura de apego, una de las principales en mi primera infancia, ella me cuidó muchísimo, era descendiente de italianos y me enseñó mucho más de la empatía de cuidar al resto, de cuidar a la familia, mucho eso de la nona italiana, muy parecido a la diemame. 122:51 Cada pueblo tiene la suya, digamos, sí. 122:54 y mi abuela paterna era como para mí la otra parte, ella fue la primer médica de Salta, trabajó con Husay, tuvo una carrera laboral muy fuerte, fue la primera directora de una maternidad en Argentina, tuvo desarrollos teóricos en neonatología publicados en journals afuera, que es en esa época, como muy estimulante desde ese lado y como mis dos abuelas tan distintas, pero que de las dos me dejaron cosas muy, muy, muy importantes. 123:27 Mis papás, por supuesto, mis tías. O sea, como siento, soy muy claramente afortunada de tener un entorno muy lindo, muy rico. De mis hijos aprendo mucho, de mis amigas, de mi marido. Qué bueno. Sí. 123:41 Te cuento, Gala, la segunda cosa que está pasando detrás de ese vidrio que está ahí, es que aparte de los miembros del club que están ahí, está Andy Miggins, nuestro gran dibujante, que ahí saluda, que está dibujando y que estuvo dibujando mientras conversamos y que ahora en un par de minutos va a venir acá y nos va a mostrar los dibujos, a ver qué hizo Andy mientras nosotros conversamos. 123:59 La vez pasada dibujó después porque no había podido venir, entonces tuvimos ese intercambio por WhatsApp y creo que va a ser mucho más lindo en vivo. 124:05 ahora en vivo vamos a ver que quizás nos vamos a dar cuenta de que estuvimos conversando mirando los dibujos de Andy que son geniales pero antes de eso quiero hacer un pequeño jueguito con vos para ir cerrando y es ¿hace cuánto tiempo estamos hablando? sin mirar relojes ni nada yo me meto en un túnel yo te hice casi cancelé la reunión que tenía las dos la pregunta es ¿cuánto tiempo hace que conversamos? tiremos cada uno su estimación 124:32 Yo creo que cerca de dos horas. 124:34 Sí, yo también. Yo iba a decir algo así, una hora cincuenta, si tengo que decir. ¿Cuánto tiempo fue? ¿Alguien tiene reloj por ahí? 124:42 ¿Cuánto? 124:44 Y empezamos, hablemos un poco más de dos horas entonces hablamos, creo. Bueno, no sé, los que estén viendo el video acá van a ver abajo hace cuánto hablamos, pero algo así. En general, con casi todos mis invitados solemos creer que fue menos de lo que fue en realidad. Ah, mira. 124:59 Creo que pasó casi siempre eso, a veces por mucho, digamos. 125:04 Y son muy buenas las conversaciones. 125:06 Sí, es una situación rara en la cual uno en general no estás en la vida en algo así donde no tenés otro estímulo que durante un largo rato conversar sin límite de tiempo y todo eso, así que... 125:15 Lo aprecio mucho. Yo ya estoy desarrollando la intuición de la cantidad de tiempo porque ya lo hice unas cuantas veces. 125:20 Como tu intuición de contar las palabras de las charlas. 125:23 Exactamente. Yo te digo cuántas palabras tengo. Y cuánta gente hay en un lugar. Esa es otra habilidad que tengo. Si entro a un lugar te puedo decir con un error de un 10% cuánta gente hay. 125:32 Te tienen que contratar de los medios que siempre se pelean cuánta gente hay en la plaza. 125:36 Lugares tan masivos no lo desarrollé todavía. Pero en un teatro, en una cena, en una reunión lo puedo hacer. 125:42 ¿Cuánta gente hubo en la última cena que vos fuiste? 125:46 no pero eso es más parecido a un estadio es una situación no sé eso no puedo decirte no porque aparte era tan grande que no llegaba a ver a dónde terminaba eso impresionante impresionante la escena de Cipec bueno Gala gracias me encantó conversar veamos ahora qué nos trae Andy ¿qué dibujaste Andy? 126:04 contanos Gala ¿cómo estás? 126:05 ¿cómo estás? 126:07 A ver, sintetizo capaz con frases, pero fueron charlas largas que tuvieron. Te iba a ser como una guerrera, pero después dice más como una hechicera, tirando la ciencia y la evidencia, defendiendo la importancia de la evidencia científica, tirándosela a un político. No sé a quién tirársela, pero puso un político, ahí dando su discurso y vos ¡pah! Es evidencia científica. Esto fue al final, pero salió mucho la infancia, la maternidad, todo lo que contabas, lo medular, el país, quise meter todo en un cosito y se armó ese pelote. 126:42 La combinación de las dos vidas de gala, personal, familiar y... 126:48 Esto del dinero sustentable, del financiamiento sustentable. 126:53 Esto de la frustración. Empezaste hablando de la frustración y la gratificación. Y bueno, te imaginé una carrera de vallas porque hablaste de maratón, vuelta al mundo. Te iba a hacer con vallas, pero bueno, puse paredes vos dándotela contra una, saltando, sí, dale, pa, pa. De eso se trató, ¿no? Seguir, ¿no? La maratón, frustración, gratificación. 127:11 Y que tenías distintos, ¿no? Contactos, el tema de género, la política, el apoyo moral, ¿no? 127:19 El financiamiento. Siempre habían distintos obstáculos, ¿no? Que te iban frenando, pero vos seguías. 127:24 Esto de transformar la realidad. ¿Usaste esa frase en algún momento? Bueno, acá lo usé con una especie de, ¿viste? Muchas boletas. 127:31 Como que venís y moldeás como si fuera una vasija o algo así. 127:35 La bup. La bup se llama, es la boleta. 127:38 Sí, la boleta única papel. 127:39 Eso, mira, no sabía la sigla. A mí me gustó. 127:44 Empezaste diciendo que la perspectiva era corta, ¿no? Cuando te preguntó qué sentís que te fuiste, bueno, es hace poquito, así que tiene una meo perspectiva, quise hacer algo, un bloque. Estás ahí bien cerquita, bueno, adiós, gracias. 128:00 O no sé, el Radiotaxi también. La forceó un poco, pero quería que aparezca, así que lo metí a Paenza diciéndote ahí. ¿Quién ganó? CPS. 128:05 Espérese, espérese un poquito, ¿eh? No, un poquito, ¿no? Y este es o vos ahí, te metí manejando. 128:09 El Radiotaxi. ¿Y quién ganó? Te pregunta Paenza y vos decís CPS, que es lo que le tiraste a ella, ¿no? Ganó el CPS. CPS que era, ¿paciencia? Confianza, paciencia y subóptimo. Subóptimo, ¿no? Y esto del mundo, ¿no? El péndulo salió muchas veces en la charla. El mundo como hoy emparchado, ¿no? Con sus soluciones medio, ¿no? Que no son la solución que... También prendido. El malvadisco. El malvadisco. Salió todo eso, ¿no? 128:36 Y acá, bueno, estos también salieron de tu charla, ¿no? No de algo concreto, pero algo de que hace falta diálogo más constructivo, ¿no? Me imaginé medio ladrillitos, tiqui, tiqui, menos gritos o menos no sé qué, menos violencia en las redes, las fake news, ¿no? Tipo ladrillitos... Y esto del mundo, no sabía cómo transformar, pero esto era como, va, ¿qué te dice algo? Es como que están, yo quise hacer como todo el mundo, todas las personas pensando, ¿no? El mundo. Y pensando el mundo, claro. Lo iba a hacer como transformado, pero no sé, ¿viste? No sé si hay una transición. Es lo que es, ¿no? 129:07 Y hoy estamos en esto y no sé si tenía que ser distinto, ¿no? No sé qué. 129:12 Espectacular. Me encantó. 129:14 Eso, qué linda, qué linda. Bueno. Espectacular. Gracias, gracias. Hermoso. Gracias. 129:17 Gracias a vos. 129:21 Bueno, un abrazo a nosotros también. Gracias, Gala. 129:24 Muchas gracias. Gracias a vos.